11/12/08

H Δημοκρατία μας


"Οἱ γὰρ κατ' ἐκεῖνον τὸν χρόνον τὴν πόλιν διοικοῦντες κατεστήσαντο πολιτείαν οὐκ ὀνόματι μὲν τῷ κοινοτάτῳ καὶ πραοτάτῳ προσαγορευομένην, ἐπὶ δὲ τῶν πράξεων οὐ τοιαύτην τοῖς ἐντυγχάνουσι φαινομένην, οὐδ' ἣ τοῦτον τὸν τρόπον ἐπαίδευε τοὺς πολίτας ὥσθ' ἡγεῖσθαι τὴν μὲν ἀκολασίαν δημοκρατίαν, τὴν δὲ παρανομίαν ἐλευθερίαν, τὴν δὲ παρρησίαν ἰσονομίαν, τὴν δ' ἐξουσίαν τοῦ ταῦτα ποιεῖν εὐδαιμονίαν, ἀλλὰ μισοῦσα καὶ κολάζουσα τοὺς τοιούτους βελτίους καὶ σωφρονεστέρους ἅπαντας τοὺς πολίτας ἐποίησεν" [ΙΣΟΚΡ 7. Πίστις: §20. 20:76 "Η αξιοκρατική επιλογή των αρχόντων κατά το παρελθόν" [1].

Διότι εκείνοι που διοικούσαν την πόλη τότε (ενν. στην εποχή του Σόλωνα και του Κλεισθένη), δεν δημιούργησαν ένα πολίτευμα το οποίο μόνο κατ’ όνομα να θεωρείται το πιο φιλελεύθερο και το πιο πράο από όλα, ενώ στην πράξη να εμφανίζεται διαφορετικό σε όσους το ζουν· ούτε ένα πολίτευμα που να εκπαιδεύει τους πολίτες έτσι ώστε να θεωρούν δημοκρατία την ασυδοσία, ελευθερία την παρανομία, ισονομία την αναίδεια και ευδαιμονία την εξουσία του καθενός να κάνει ό,τι θέλει, αλλά ένα πολίτευμα το οποίο, δείχνοντας την απέχθειά του για όσους τα έκαναν αυτά και τιμωρώντας τους, έκανε όλους τους πολίτες καλύτερους και πιο μυαλωμένους.
Ισοκράτης 436-338 π.Χ.

16 σχόλια:

  1. http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artId=246103

    Σάββα σε παρακαλώ δημοσίευσε το παραπάνω άρθρο που είναι μια απάντηση στο κος Σομερίτη.

    Είναι η καλύτερη απάντηση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Σωστά για την δημοκρατία. Γενικά όμως.
    -Η Δημοκρατία μας- όμως, αυτή από το ᾽74 και μετά είναι από χέρι στραβή και άνανδρη.
    Δεν είναι η ρίζες της βαθιά χωμένες στην προδοσία της Κύπρου; Αλήθεια πόσο και μέχρι πού πρέπει να την υπερασπιζόμαστε και πόσο και μέχρι πού πρέπει να την ανασκολοπίζουμε;
    ΑΠΟ ΠΑΡΙΣΙ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Εμείς είμαστε οι πρώτοι που γράψαμε για τη μεταστροφή του Ερντογάν. Μετά ακολούθησαν οι άλλοι.
    Ο Σωμερίτης, μάλλον λόγω ηλικίας (δεν το λέω ειρωνικά) έχασε επεισόδια...

    Σάββας

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Ομολογώ πως η σχέση μου με τα αρχαία ελληνικά δεν είναι και η καλύτερη.. το αντίθετο μάλλον. Αλλά αυτή είναι μια διαφορετική εκδοχή-μετάφραση του ρητού του Ισοκράτη:

    Οἱ γὰρ κατ' ἐκεῖνον τὸν χρόνον τὴν πόλιν διοικοῦντες κατεστήσαντο πολιτείαν οὐκ ὀνόματι μὲν τῷ κοινοτάτῳ καὶ πραοτάτῳ προσαγορευομένην, ἐπὶ δὲ τῶν πράξεων οὐ τοιαύτην τοῖς ἐντυγχάνουσι φαινομένην, οὐδ' ἣ τοῦτον τὸν τρόπον ἐπαίδευε τοὺς πολίτας ὥσθ' ἡγεῖσθαι τὴν μὲν ἀκολασίαν δημοκρατίαν, τὴν δὲ παρανομίαν ἐλευθερίαν, τὴν δὲ παρρησίαν ἰσονομίαν, τὴν δ' ἐξουσίαν τοῦ ταῦτα ποιεῖν εὐδαιμονίαν, ἀλλὰ μισοῦσα καὶ κολάζουσα τοὺς τοιούτους βελτίους καὶ σωφρονεστέρους ἅπαντας τοὺς πολίτας ἐποίησεν.

    ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ :
    Διότι εκείνοι που διοικούσαν την πόλη τότε (ενν. στην εποχή του Σόλωνα και του Κλεισθένη), δεν δημιούργησαν ένα πολίτευμα το οποίο μόνο κατ’ όνομα να θεωρείται το πιο φιλελεύθερο και το πιο πράο από όλα, ενώ στην πράξη να εμφανίζεται διαφορετικό σε όσους το ζουν· ούτε ένα πολίτευμα που να εκπαιδεύει τους πολίτες έτσι ώστε να θεωρούν δημοκρατία την ασυδοσία, ελευθερία την παρανομία, ισονομία την αναίδεια και ευδαιμονία την εξουσία του καθενός να κάνει ό,τι θέλει, αλλά ένα πολίτευμα το οποίο, δείχνοντας την απέχθειά του για όσους τα έκαναν αυτά και τιμωρώντας τους, έκανε όλους τους πολίτες καλύτερους και πιο μυαλωμένους.

    Παρακαλώ όποιος είναι πιο ειδικός στο θέμα να μας πληροφορήσει ποια από τις 2 εκδοχές είναι η πραγματική!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. re paidia pou to leei ayta ta pagmata o isokratis?se poio logo tou sygekrimena?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. To κείμενο είναι από το χθεσινό πρωτοσέλιδο του Ελεύθερου Τύπου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. @ 3:20 μμ

    Διάβασε εδώ.

    Και πριν 8 χρόνια, τότε που είχε εγερθεί ζήτημα με την Σημαία και τον Αλβανό σημαιοφόρο (Τσενάι δεν τον έλεγαν;), είχε βγει ο τότε Πρόεδρος της Δημοκρατίας, Κωστής Στεφανόπουλος, ο οποίος είπε ότι ο Ισοκράτης λέει "ότι Έλληνες είναι οι της ημετέρας παιδείας μετέχοντες". Βέβαια, ο Ισοκράτης δεν είπε ποτέ κάτι τέτοιο και το τι ακριβώς είπε, φαίνεται στην πάνω μεριά της ιστοσελίδας που σου έδωσα.
    Πρέπει να παρατηρήσω, όμως, ότι είναι καταπληκτικό 2400 χρόνια μετά, να χρησιμοποιούνται, έστω και κατά παράφραση, τα λόγια των αρχαίων μας προγόνων. Σε πολλά είναι διαχρονικοί, πώς να το κάνουμε;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Είσαστε ανίκανοι να μεταφράσετε και να καταλάβετε το νόημα των αρχαίων ελληνικών κειμένων. Είστε υποκειμενικοί και ανόητοι..

    Πάντα θα μεταφράζετε την "αναρχίαν" όπως σας βολεύει μοναχά....

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Το κείμενο, έτσι όπως το παραθέτει ο "Ανώνυμος" αποτελεί αυθεντικό απόσπασμα από τον Αρεοπαγιτικό λόγο του Ισοκράτη, ο οποίος εκφωνήθηκε στην βουλή των Αθηναίων, όταν η Αθηναική δημοκρατία βρισκόταν σε παρακμή, το πολίτευμά είχε εκφυλιστεί και η Αθήνα είχε γεμίσει με αλαζόνες νεόπλουτους, διεφθαρμένους υπαλλήλους και ματαιόδοξους καταναλωτές.
    Ο Ελεύθερος Τύπος χρησιμοποίησε ως πρωτοσέλιδο μια πολύ ελεύθερη απόδοση αυτού του κειμένου, προσαρμόζοντάς το στις "ανάγκες" του.
    Στον Αρεοπαγιτικό λόγο υπάρχουν και αρκετές άλλες πολύ ενδιαφέρουσες και άκρως επίκαιρες τοποθετήσεις, όπως η παρακάτω:

    "Εμείς λοιπόν, ενώ έχουμε έναν τρόπο διακυβέρνησης διεφθαρμένο, δεν φροντίζουμε καθόλου γι' αυτόν και ούτε κοιτάμε πως να τον επανορθώσουμε. Αντιθέτως καθόμαστε στα μαγαζιά μας και κατηγορούμε τα κακώς κείμενα και λέμε ότι δεν είχαμε ποτέ χειρότερη δημοκρατία, από τότε που αυτή καθιερώθηκε. Στην πραγματικότητα όμως, πίσω στο βάθος του μυαλού μας, μάλλον την προτιμούμε και μας βολεύει περισσότερο έτσι, παρά απ' ότι την κληρονομήσαμε απ' τους προγόνους".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Ανώνυμε 9:35 μμ
    Στο ιστολόγιο αυτό δεν είμαστε.
    Είσαι, είναι, είναι, είμαι, είσαι....
    Έγραψα πιο πριν ότι πήρα το κείμενο από το πρωτοσέλιδο του χθεσινού Ελεύθερου Τύπου.
    Αν και νομίζω ότι διατηρώ μια καλή σχέση με τα αρχαία, δεν έχω το χρόνο να το ερευνήσω.
    Αν έχεις μια καλή μετάφραση με σχολιασμό, γράψτην, να τη δημοσιεύσουμε πρωτοσέλιδη.
    Μη μας λες υποκειμενικούς και ανόητους, γιατί απλά δεν είμαστε ούτε το ένα, ούτε το άλλο.
    Περιμένω το κείμενο και το σχολιασμό σου.

    φιλικά

    Σάββας

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Σάββα υπάρχει από χτες ένα άρθρο το οποίο αμφισβητεί μία ρήση του Ισοκράτη που έγινε γνωστή όταν την έβαλε ο ΕΤ σαν πρωτοσέλιδο, μια πιο ελεύθερη μετάφραση όπως είπε ο Βασίλης (κυκλοφορεί χρόνια στο δυαδύκτιο)....

    ""Η Δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται διότι κατεχράσθηκε το δικαίωμα της ελευθερίας και της ισότητας, διότι έμαθε τους πολίτες να θεωρούν την αυθάδεια ως δικαίωμα, την παρανομία ως ελευθερία, την αναίδεια του λόγου ως ισότητα και την αναρχία ως ευδαιμονία"

    ....με αποτέλεσμα όσοι την αναμεταδίδουν αυτήν θεωρούνται από τον αρθογράφο Ελληνοκάπηλοι, εθνικιστές και ακροδεξιοί.

    Το πρόβλημα αντίκειται στο εάν ο Ισοκράτης τελικά είπε το "Η Δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται".

    Πάντως ευκαιρία είναι να διαβάσουμε τον Ισοκράτη ΄΄ωστε να καταλάβουμε τις ομοιότητες του σήμερα με το τότε.

    Χαρακτηριστικά...

    "Εμείς κάνουμε το "αντίθετο" δεν αφήνουμε μέρα που να μη βλάψουμε ο ένας τον άλλο, ενώ έχουμε παραμελήσει τόσο πολύ τα πολεμικά έργα, ώστε δεν τολμούμε να παρουσιαστούμε ούτε σε πολεμικές ασκήσεις, αν δεν πληρωθούμε Το σπουδαιότερο όμως είναι πως την εποχή εκείνη κανένας πολίτης δεν στερούνταν τα αναγκαία και κανένας δεν ντρόπιαζε την πόλη ζητιανεύοντας από τους διαβάτες, ενώ σήμερα οι φτωχοί είναι περισσότεροι από τους πλούσιους. ....(Ισοκράτης, Αεροπαγίτικος,στιχ 82, εκδόσεις ΚΑΚΤΟΣ)

    Τι λέει εδώ ο ρήτορας ?

    Στο απόσπασμα που έβαλα σαφέστατα ο Ισοκράτης υποστηρίζει ότι οι Αθηναίοι ΣΗΜΕΡΑ συνεχίζουν να κάνουν τις εκείνες αισχρές ενέργειες ή πράξεις που περιέγραψε με αποτέλεσμα ο ένας να βλάπτει τον άλλον (ανυποταξία, πλουτισμός και άλλα πολλά)

    Αυτό πως μπορείς να το ονομάσεις ?

    εγώ το αποκαλώ ΑΥΤΟΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ διότι ξέρεις τα λάθη σου αλλά δεν κάνεις τίποτα για να τα διορθώσεις.
    Όλα είναι θέμα ερμηνείας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Ευτυχώς υπήρξαν τα τελευταία χρόνια δυο πολύ σημαντικές πρωτοβουλίες, του Κάκτου και του Ζήτρου, οι οποίες έφεραν στα σπίτια όλων των ανθρώπων που διψούν για στοχασμό και γνώση ένα σημαντικό κομμάτι της κλασσικής ελληνικής γραμματείας. Όσοι λοιπόν δεν φοβούνται και δεν μισούν την γλώσσα μας, μπορούν να διαβάσουν τα αυθεντικά κείμενα και έτσι να έχουν ιδία αντίληψη των απόψεων και των θέσεων του Ισοκράτη.

    Δύο μονάχα παρατηρήσεις και ας μου συγχωρεθεί αν ξεφύγω από το θέμα.

    1) Ο υπερβάλλον ζήλος των μεταφραστών, πολλές φορές οδηγεί σε φαινόμενα, όπως την "μετάφραση!!!" της λέξεως σωφρονεστέρους με τον όρο "πιο μυαλωμένους". Η ταπεινότητά μου θεωρεί, ότι για να καταλάβουμε ένα κείμενο σε βάθος πρέπει να το διαβάσουμε στο πρωτότυπο. Νομίζω ότι δεν χρειάζεται πολλή προσπάθεια και κόπος για να καταλάβουμε 5 σειρές Ισοκράτη, αρκεί να μην φοβόμαστε και μισούμε την γλώσσα μας. Οι "μεταφράσεις" πολλές φορές συσκοτίζουν. Για παράδειγμα: "κοινοτάτω" σημαίνει φιλελεύθερο;
    Δεν ξέρουμε τι σημαίνει κοινός και τί, τα παράγωγα αυτής της λέξης; Και αν δεν ξέρουμε, υπάρχουν λεξικά και της Αρχαίας και της Νέας.

    2) Η παράθεση μεμονωμένων προτάσεων από εναία κείμενα πολλές φορές είναι παραπλανητική. Ο Αρεοπαγιτικός λόγος είναι ένας συμβουλευτικός λόγος, ο οποίος αναπτύσσει μια επιχειρηματολογία και με μια σειρά συλλογισμών καταλήγει κάπου. Οι 3 σειρές που αποκαλούνται ρητό, δεν είναι κάποιο απόφθεγμα συμπυκνωμένης σοφίας, αλλά μια ψηφίδα ενός πολύ φιλοσοφημένου στοχασμού, ο οποίος καταλήγει κάπου και προτείνει κάτι.

    Τέλος θα ήθελα με την ευκαιρία να εκφράσω την ευγνωμοσύνη μου στον κ. Καλεντερίδη για την λειτουργία του blog. Αποτελεί μια μοναδική ευκαιρία και πηγή για ενημέρωση σε θέματα Γεωπολιτικής και εξωτερικής πολιτικής και μάλιστα με πολύ τεκμηριωμένες, ισορροπημένες και ευφυείς αναλύσεις, από κάποιον που "γνωρίζει".
    Ευχαριστούμε κ. Καλεντερίη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. ας μη παριστανουμε τις μωρές παρθένες,
    ας μη πέφτουμε απο τα σύνεφα,
    ας μην τρέχουμε αλαφιασμένοι. Ολα αυτα που συνέβησαν ηταν αναμενόμενα. Το να συμβεί ο πυροβολισμός ηταν θεμα χρόνου. Το ότι δεν έγινε νορίτερα απλα θέμα τύχης. Ας μη ψαχνουμε συνομοσίες εναντιον μας (υπαρχουν και αυτες βεβαια).
    Ας μη θυμόμαστε τον Φεραιο και τον Ισσοκράτη όταν οι απελπισμενοι τα κάνουν μπάχαλο , αλλο και οταν οι Χορτασμενοι μας πατανε στο λαιμο. Εξ άλλου ο Ισσοκρατης ήταν και αυτος παιδι της εποχής του, μιας κοινωνίας διαλυμένης , μιας πολης διαλυμενης απο την λαλιλαπα του πελλοπονησιακου πολέμου.

    Ας ακουσουμε τι στο καλο φωνάζει αυτος ο πιτσιρικάς. >>
    http://3.bp.blogspot.com/_kttNrkCNLWo/SUGOt7D8r8I/AAAAAAAABFo/lj9PD5esGIA/s1600-h/0,1020,1379243,00.jpg

    γιατι η εποχής "μας" σιγα σιγα παρέρχεται και ανατέλει η δική του εποχή. Αυτη που του κληροδοτήσαμε αυτη που παραλαμβανει να διαμορφώσει ΑΥΤΟΣ παο δω και περα.. ( και οπως έλεγε και η γιαγια μου .. ας κανει ότι τον φωτήσει ο θεός) .. γιατι εμείς απο ότι βλέπουμε όλοι , μάλλον δεν τον φωτίσαμε και πολύ..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Αρπακόλλα χάθηκες από την πιάτσα.
    Προσπαθούμε να ακούσουμε τα μηνύματα των καιρών, όμως μην εξιδανικεύουμε καταστάσεις.
    Ένας τέτοιος νέος ήταν και ο πρόεδρος ενός κόμματος.
    Αρχικαταληψίας, τηλεοπτικός αστέρας, αμφισβητίας του παλιού και του σάπιου...
    Όταν τελείωσαν οι καταλήψεις στις οποίες είχε ηγετικό ρόλο, έμειναν πίσω του συντρίμια, υλικά και ηθικά.
    Οταν λίγα χρόνια μετά κλήθηκε να υπηρετήσει την πατρίδα, έβαλε "βύσμα", υπηρέτησε στα επιτελεία, ενώ τα ελληνόπουλα που δεν διέθεταν βύσμα, έκαναν τους "μαύρους" στον Έβρο, τη Λήμνο και όπου αλλού τους κάλεσε η πατρίδα.
    Και σαν να μην εφταναν όλα αυτά, σε συνέντευξη που έδωσε, κομπορημονούσε αντί να αισχύνεται για τη συγκεκριμένη συμπεριφορά.
    Όπως δεν πρέπει να εξιδανικεύουμε το κράτος, έτσι δεν πρέπει να εξιδανικεύουμε και τέτοιες συμπεριφορές.
    Γιατί, εκτός από το κράτος, και οι καταληψίες και οι αμφισβητίες, μας γέμισαν συντρίμια και σκουπίδια, στα σχολεία, στα πανεπιστήμια και στην πολιτική μας ζωή.

    φιλικά

    Σάββας

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. προσπαθω να αποστασιωποιηθω απο προσωπα , ακόμα και απο τις δικες μου αποψεις και θυμικό, προσπαθόντας να δω κατα δύναμη το αντικειμενικό.

    Και το μονο που μπορω να πω με σχετικη βεβαιώτητα ειναι ότι η εποχής μας σιγα σιγα παρερχεται. Ετσι ειναι η φύση των πραγματων, καλα κακα, εμεις ότι καναμε το καναμε.. ήρθε ο καιρος των άλλων. Και ειναι πολυ δυσκολο σε καθε ανθρωπο να αποσυρθεί οικιοθελώς .. να αφησει τον χωρο.

    Τίποτα σημαντικότερο δεν υπάρχει για καποιο μεγάλο , απο το
    1. να διδαξει ανιδιοτελώς του μικρότερους.
    2. να τους "αδειασει" την γωνιά, όταν έρθει ο καιρός τους ..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Προς αρπακόλα:

    1. Να τους διδάξει κάτι σοφό και χρήσιμο αποφεύγοντας τη δημαγωγία, η οποία πολύ καλά γνωρίζεις ότι είναι εύκολα εφικτή σε αυτές τις ηλικίες

    2.Να τους αδειάσει τη γωνιά όταν οι νέοι έχουν καλύτερα από αυτόν επιχειρήματα και μπορούν να προσφέρουν στην κοινωνία, η οποία τους περιλαμβάνει. Τότε έρχεται ο καιρός μας.

    Και τρίτον:
    Να τους μάθει τον διάλογο, την ευγενή άμιλλα και την ανάγκη εκπροσώπησης από τους άριστους και όχι από τους ρεμπεσκέδες ταλιμπάν. Για το τελευταίο θυμάμαι από το σχολείο ότι, ειδικά στις μεγάλες πόλεις, αντιπρόσωποι των μαθητών έβγαιναν οι χειρότεροι μαθητές, αλλά μεγαλύτεροι νταήδες-καταληψίες


    Νίκος, 23

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Υφίσταται μετριασμός των σχολίων.

- Παρακαλούμε στα σχόλια σας να χρησιμοποιείτε ένα όνομα ή ψευδώνυμο.
- Παρακαλούμε να μη χρησιμοποιείτε κεφαλαία γράμματα στη σύνταξη των σχολίων σας.