Debate στη «N»: Η χάραξη της εξωτερικής πολιτικής και το μεταναστευτικό

Τις προτάσεις τους για την αντιμετώπιση του μεταναστευτικού ζητήματος, τη χάραξη της εξωτερικής πολιτικής και την προστασία του περιβάλλοντος σε συνθήκες οικονομικής κρίσης καταθέτουν σήμερα τρία κορυφαία στελέχη της ΝΔ, του ΣΥΡΙΖΑ και του ΠΑΣΟΚ στο πλαίσιο της σειράς των debate που φιλοξενεί η «Ναυτεμπορική» για την παρουσίαση και σύγκριση των προγραμματικών θέσεων των πολιτικών κομμάτων.
Ο υποψήφιος βουλευτής Β' Αθηνών της ΝΔ Κυριάκος Μητσοτάκης, ο ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, Νίκος Χουντής και ο πρώην υφυπουργός Επικρατείας και υποψήφιος βουλευτής Ημαθίας του ΠΑΣΟΚ Αγγελος Τόλκας, αναπτύσσουν τις απόψεις τους για τα κέντρα υποδοχής μεταναστών, το πολιτικό άσυλο, την περιστολή των αμυντικών δαπανών, την οριοθέτηση ΑΟΖ, την αναπτυξιακή πτυχή του περιβάλλοντος και το ενεργειακό μείγμα της χώρας.

Ορυκτά καύσιμα και ενέργεια

Τα ρυπογόνα ορυκτά καύσιμα θα πρέπει να αποκλειστούν σταδιακά από το ενεργειακό μείγμα της χώρας;

Κυριάκος Μητσοτάκης, υποψήφιος βουλευτής Β' Αθηνών της ΝΔ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι γνωστό ότι η χώρα μας έχει αναλάβει συγκεκριμένες δεσμεύσεις για την ένταξη ανανεώσιμων πηγών στο ενεργειακό της μείγμα. Το κρίσιμο όμως ζητούμενο, ειδικά σε μια περίοδο κρίσης, είναι η εξασφάλιση απρόσκοπτου ενεργειακού εφοδιασμού για τη χώρα με το χαμηλότερο δυνατόν κόστος.

Δεν έχουμε την πολυτέλεια να αγνοήσουμε το λιγνίτη μόνο και μόνο για να προωθήσουμε δογματικά τις ανανεώσιμες πηγές. Βλέπετε τι γίνεται με τη ΔΕΗ, που είναι στην κόψη του ξυραφιού, και με τη σοβαρή εμπλοκή του συστήματος πληρωμών των ηλεκτροπαραγωγών ΑΠΕ.

Χρειάζεται πραγματική απελευθέρωση της αγοράς ενέργειας και εκλογίκευση της τιμολογιακής πολιτικής ώστε να μην οδηγηθούμε σε μια «φούσκα» που μπορεί να αποδειχθεί χειρότερη από εκείνη του Χρηματιστηρίου.

Νίκος Χουντής, ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ.

Νίκος Χουντής: Ο ΣΥΡΙΖΑ προτείνει τη σταδιακή απεξάρτηση της χώρας από τα ορυκτά καύσιμα. Η ενεργειακή αυτή πολιτική θα έχει ως στόχους τη δραστική εξοικονόμηση ενέργειας, την προστασία του περιβάλλοντος και τη μείωση των ενεργειακών τιμών. Η προώθηση των ΑΠΕ (αιολική, ηλιακή, γεωθερμική κ.λπ.) αποτελεί θεμελιώδη λίθο μιας νέας ενεργειακής πολιτικής.

Δυστυχώς, όμως, ο τρόπος με τον οποίο προωθούνται οι ΑΠΕ στη Ελλάδα μόνο επιτυχής δεν μπορεί να περιγραφεί. Εχει συνδυαστεί με την εισαγωγή ακριβών τιμών ενέργειας για τους καταναλωτές, την έλλειψη σχεδιασμού και διαφάνειας στην προώθησή τους, άλλα και με την υιοθέτηση του σκανδαλώδους σχεδίου «Ηλιος», στα πλαίσια των επιταγών του μνημονίου. Μια ανασυγκροτημένη, δημόσια, ΔΕΗ, θα πρέπει να συνιστά το βασικό εργαλείο για μια νέα πολιτική στο χώρο της ηλεκτρικής ενέργειας, που θα αυξάνει σταδιακά τη χρήση των ΑΠΕ ώστε να επιτευχθεί η ενεργειακή αυτάρκεια της χώρας και η παροχή μειωμένων τιμών για τους καταναλωτές και την οικονομία. Η ηλεκτρική ενέργεια είναι κοινωνικό αγαθό και όχι εμπόρευμα για κερδοσκοπία.

Αγγελος Τόλκας, υποψήφιος βουλευτής Ημαθίας του ΠΑΣΟΚ.

Αγγελος Τόλκας: Η απάντηση θεωρητικά είναι εύκολη και είναι θετική, αλλά η κατάσταση στην οποία βρίσκεται η χώρα μας δεν εκτιμώ ότι θα το επιτρέψει για αρκετό καιρό ακόμα. Η θέση μου είναι ότι το ενεργειακό μείγμα της Ελλάδας θα πρέπει να μεταβληθεί σε ό,τι αφορά την σύνθεσή του και μέσα σε εύλογο και σαφώς ορισμένο χρόνο να περιοριστεί η συμμετοχή των ορυκτών καυσίμων σε αυτό. Σημειώστε ότι πιστεύω ότι τα ορυκτά καύσιμα θα πρέπει να διατηρηθούν ακολούθως σε μια μορφή «εφεδρείας» για την περίπτωση που εξαιρετικά ιδιαίτερες συνθήκες απαιτήσουν την ενεργειακή αυτονομία της χώρας. Αλλά πάντως έχουμε όλες τις προϋποθέσεις να δοθεί προτεραιότητα στην πράσινη και εναλλακτική ενέργεια.

Ανακήρυξη Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης

Θα πρέπει η Ελλάδα να προχωρήσει σε μονομερή ανακήρυξη Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης στις θαλάσσιες περιοχές της;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η ανακήρυξη της ΑΟΖ αποτελεί αυτονόητο δικαίωμα της χώρας μας και έπρεπε να είχε ήδη προχωρήσει. Οφείλουμε όμως να είμαστε εξαιρετικά προσεκτικοί, καθώς πιθανές απερίσκεπτες ενέργειες εντυπωσιασμού μπορεί να προκαλέσουν περισσότερα προβλήματα από αυτά που θα λύσουν. Θέλω επίσης να επισημάνω ότι η ανακήρυξη ΑΟΖ δεν είναι το μαγικό ραβδί που θα λύσει όλα μας τα προβλήματα. Κατά συνέπεια, πρέπει να προχωρήσουμε με σύνεση και σοβαρότητα γνωρίζοντας όμως ότι είναι η αρχή και όχι το τέλος του δρόμου για μια ουσιαστική αξιοποίηση του ορυκτού μας πλούτου.

Νίκος Χουντής: Η Ελλάδα πρέπει να ενεργοποιήσει όλες τις αναγκαίες διαδικασίες για την υπογραφή διμερών συμφωνιών με τις ενδιαφερόμενες γειτονικές χώρες για την κατοχύρωση του αναφαίρετου δικαιώματός της στην οριοθέτηση Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης.

Αγγελος Τόλκας: Η χώρα μας θα πρέπει να καλέσει όλες τις χώρες των οποίων οι ΑΟΖ γειτνιάζουν με τις δικές μας να συμμετάσχουν στη συμφωνία επί κοινής γραμμής. Όποια χώρα αρνηθεί να το πράξει διότι βασική διάσταση της εξωτερικής της πολιτικής είναι ο αναθεωρητισμός των συνόρων, τότε η χώρα μας θα πρέπει να προχωρήσει μονομερώς. Είναι σημαντικό για τη γενιά μας να μην παραδώσει ούτε ένα εκατοστό λιγότερο εθνικού εδάφους από αυτό το οποίο με τεράστιες θυσίες της παρέδωσαν οι προηγούμενες.

Χώροι υποδοχής μεταναστών

Η ίδρυση κέντρων συγκέντρωσης μεταναστών αποτελεί λύση για την αντιμετώπιση του μεταναστευτικού;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όταν το 2009 η κυβέρνηση της ΝΔ προσπάθησε να προχωρήσει στη δημιουργία χώρων υποδοχής συνάντησε τη λυσσαλέα αντίδραση του ΠΑΣΟΚ. Χάσαμε δηλαδή δυόμισι και πλέον χρόνια για να γυρίσουμε και πάλι στην πρόταση της ΝΔ. Τα κέντρα υποδοχής όμως από μόνα τους δεν μπορούν να λύσουν το πρόβλημα της λαθρομετανάστευσης. Χρειάζονται να γίνουν δύο τουλάχιστον πράγματα ακόμα. Πρώτον να "σφραγιστούν" τα σύνορα, ειδικά στον Έβρο ώστε να μην μπαίνουν κάθε μέρα 300 καινούργιοι λαθρομετανάστες. Δεύτερον να επαναδιαπραγματευθούμε το πλαίσιο του Δουβλίνο ΙΙ. Το πρόβλημα της παράνομης μετανάστευσης είναι ευρωπαϊκό και τα σύνορα της Ελλάδας είναι και σύνορα της Ευρώπης. Ελπίζω τουλάχιστον σε αυτά τα απολύτως προφανή να μπορούμε να συμφωνήσουμε.

Νίκος Χουντής: Με τα σχέδια δημιουργίας στρατοπέδων κράτησης μεταναστών, το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ προσπάθησαν να μετατοπίσουν την προεκλογική ατζέντα από τις επιπτώσεις της μνημονιακής πολιτικής και να παρουσιάσουν τους μετανάστες ως τους αποδιοπομπαίους τράγους της οικονομικής και κοινωνικής κρίσης. Το μεταναστευτικό πρόβλημα δεν αντιμετωπίζεται με στρατόπεδα συγκέντρωσης. Πρέπει να αναληφθούν διεθνείς πρωτοβουλίες για την αντιμετώπιση των αιτιών των πληθυσμιακών μετακινήσεων. Πρέπει να ξεκινήσει άμεσα η διαπραγμάτευση ενός νέου Ευρωπαϊκού Πλαισίου Μεταναστευτικής Πολιτικής, με αναλογική και ισότιμη κατανομή βαρών στα κράτη-μέλη, αλλαγή του Δουβλίνου ΙΙ, με διεκδίκηση ουσιαστικής και αποτελεσματικής ευρωπαϊκής στήριξης της πολιτικής που ασκείται σε εθνικό επίπεδο.

Αγγελος Τόλκας: Η ακραία προβληματική σημερινή διάσταση του μεταναστευτικού δεν είναι αποτέλεσμα μόνο της ολιγωρίας της δημόσιας διοίκησης και της ελλιπούς σχετικής πολιτικής - δίχως να παραγνωρίζεται το ότι και αυτά έχουν σημαντικά συμβάλει. Εκτιμώ ότι θα πρέπει να αναζητήσουμε τα βασικά αίτια αυτής της μεταναστευτικής έκρηξης στην πραγματική ανάγκη ανθρώπων να εγκαταλείψουν τις χώρες τους εξαιτίας πολεμικών συγκρούσεων, περιβαλλοντικών καταστροφών και οικονομικών δυσχερειών. Παράλληλα δε, η γεωγραφική γειτνίαση της Ελλάδας με χώρες από τις οποίες προέρχονται οι μετανάστες, καθώς και η σκανδαλώδης αδιαφορία της Τουρκίας να ανασχέσει αυτό, έχει οδηγήσει σε μία χωρικά περιορισμένη ανθρωπιστική καταστροφή. Επομένως βάσει των προηγουμένων θεωρώ ότι η ίδρυση Κέντρων Φιλοξενίας μεταναστών δεν αποτελεί από μόνη της την ικανή λύση, αλλά είναι σίγουρα ένα σημαντικό μέτρο προς τη σωστή κατεύθυνση της επαναπροώθησης τμήματος των μεταναστών, της εκπομπής μηνύματος στο εξωτερικό ότι η χώρα δεν είναι αφύλακτη, αλλά και της προστασίας των ιδίων των παρανόμων μεταναστών από κυκλώματα οικονομικής - και δυστυχώς όχι μόνο - εκμετάλλευσής τους από ομόφυλούς τους, αλλά και από Έλληνες.

Τουρισμός, επενδύσεις και περιβάλλον

Η προώθηση επενδύσεων στο χώρο της τουριστικής κατοικίας απειλεί με υποβάθμιση το φυσικό περιβάλλον;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δυστυχώς, στο όνομα μιας θολής οικολαγνείας, η τουριστική κατοικία έχει δαιμονοποιηθεί από την Αριστερά αλλά και το ΠΑΣΟΚ. Θυμίζω τη λυσσαλέα αντίδρασή τους όταν η δική μας κυβέρνηση είχε προσπαθήσει να προχωρήσει τέτοιες επενδύσεις. Ο ελληνικός τουρισμός χρειάζεται την παραθεριστική κατοικία ως ένα νέο «προϊόν» που έχει ζήτηση στο εξωτερικό, αλλά με όρους και προϋποθέσεις. Δεν πρόκειται να γίνουμε Ισπανία, όπως κάποιοι ισχυρίζονται, αφού θα λάβουμε υπόψη μας τα «καλά» παραδείγματα άλλων χωρών. Εκείνο που χρειάζεται είναι ένα ειδικό χωροταξικό για τον τουρισμό, που θα θέτει συγκεκριμένους κανόνες δόμησης και προστασίας του περιβάλλοντος και μια διοίκηση η οποία θα είναι σε θέση να τηρηθούν χωρίς εκπτώσεις. Εάν το καταφέρουμε, τότε πρακτικά δεν θα είναι καθόλου ασύμβατη η τουριστική κατοικία με το φυσικό περιβάλλον.

Νίκος Χουντής: Η προώθηση μεγάλης κλίμακας δόμησης σε όλη την Ελλάδα, τα νησιά, την παράκτια ζώνη, ακόμη και σε περιοχές Natura και αρχαιολογικής και πολιτιστικής κληρονομιάς, ευνοεί μόνο τις μεγάλες κατασκευαστικές τουριστικές και real estate επιχειρήσεις. Ενα τέτοιο σχέδιο θέτει σε κίνδυνο τις μοναδικές τουριστικές περιοχές της χώρας, την προστασία του περιβάλλοντος και την πολιτιστική μας κληρονομιά, αλλά αποτελεί απειλή και για την κοινωνική και οικονομική προστασία των πολλών, που ζουν και εργάζονται στον τουρισμό.

Αγγελος Τόλκας: Τα άρθρα του Συντάγματος τα οποία προστατεύουν το φυσικό περιβάλλον είναι από τα πλέον αυστηρά στην Ευρώπη. Αυτά όμως δεν έχουν αποτρέψει τους επιτήδειους από το να το έχουν βάναυσα καταστρέψει. Επομένως, το ζήτημα της ανάπτυξης δεν πρέπει να εκτιμάται με κριτήρια απόλυτου κακού ή καλού. Η αειφορία της ανάπτυξης μπορεί να επιτευχθεί προς όφελος της παρούσας αλλά και των μελλοντικών γενεών. Ο τομέας του τουρισμού είναι ένας από τους λίγους αλλά δυναμικούς πυλώνες ανάπτυξης της Ελλάδας. Οφείλουμε να τον αξιοποιήσουμε, σεβόμενοι όμως αυτό που τον κάνει και δυναμικό, το φυσικό περιβάλλον. Ξέρετε, η Νορβηγία εκμεταλλεύεται το πετρέλαιο το οποίο βρίσκεται στη Βόρειο Θάλασσα, φροντίζοντας για τη μικρότερη δυνατή επιβάρυνση του περιβάλλοντος, αλλά και διακρατώντας τα έσοδα σε ένα ειδικό ταμείο προς όφελος των επομένων γενεών, όταν πετρέλαιο πια δεν θα υπάρχει.

Αμυντικές δαπάνες και περιθώρια για την περιστολή τους

Υπάρχουν άλλα περιθώρια περιστολής των αμυντικών δαπανών;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το θέμα που θέτει ο ΣΥΡΙΖΑ για περικοπές στις εξοπλιστικές δαπάνες είναι μύθος. Και αυτό γιατί, σύμφωνα με την έκθεση που υπέβαλε τον Απρίλιο του 2012 ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας για το έτος 2011, αποτυπώνονται τα χρήματα που διατέθηκαν ανά έτος για την προμήθεια εξοπλισμών τα τελευταία τρία χρόνια. Σύμφωνα με τα στοιχεία αυτά, για εξοπλιστικά προγράμματα το 2009 δαπανήθηκαν 2.175 εκατομμύρια ευρώ (αφορά πληρωμή παλαιότερων προγραμμάτων), το 2010 ξοδεύτηκαν 1.017 εκατομμύρια ευρώ (μείωση 50%, καθώς ελαττώθηκαν δραστικά οι αποπληρωμές), το 2011 το ποσό μειώθηκε στα 359.000.000 ευρώ, ενώ για το 2012 οι εξοπλιστικές δαπάνες είναι μηδενικές! Συνεπώς η άποψη περί μείωσης των εξοπλισμών, προκειμένου να μεταφερθούν κονδύλια και να αξιοποιηθούν αλλού, απλά δεν ισχύει και θα πρέπει να παύσει η σχετική επιχειρηματολογία. Επιπλέον πρέπει να καταλάβουν τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ ότι άλλο είναι οι αμυντικές δαπάνες κι άλλο οι εξοπλιστικές. Ως εξοπλιστικές δαπάνες λογίζονται αυτές που αφορούν στην προμήθεια νέων οπλικών συστημάτων. Ως αμυντικές δαπάνες λογίζεται ολόκληρος ο προϋπολογισμός του υπουργείου Εθνικής Αμυνας. Σε αυτόν συμπεριλαμβάνεται, μεταξύ πολλών άλλων, η μισθοδοσία προσωπικού, οι δαπάνες για συντήρηση εγκαταστάσεων, οι δαπάνες για τη λειτουργία των μονάδων, οι δαπάνες για καύσιμα, οι δαπάνες για συμμετοχή σε ειρηνευτικές επιχειρήσεις - συμμαχικές υποχρεώσεις.

Νίκος Χουντής: Ο ελληνικός λαός όλα τα προηγούμενα χρόνια πλήρωσε ένα υπέρογκο κόστος από το υστέρημά του σε στρατιωτικούς εξοπλισμούς, που πολλές φορές δεν ήταν απαραίτητοι για τις πραγματικές αμυντικές ανάγκες της χώρας. Αντί να δημιουργήσουμε βιομηχανικές και τεχνολογικές υποδομές στην πατρίδα, μεγάλο μέρος των χρημάτων πήγε προκειμένου να δημιουργηθούν σχέσεις διαπλοκής, να δημιουργηθεί ένα τεράστιο παρασιτικό στρατιωτικο-μεσιτικό πλέγμα. Ενα πλέγμα διαπλοκής του πολιτικού και οικονομικού κατεστημένου. Αυτή η εικόνα πρέπει να αντιστραφεί. Πρέπει να βελτιωθεί η στρατιωτική ικανότητα του στρατεύματος, η οποία συνίσταται στην ποιότητα των οπλικών συστημάτων, κυρίως όμως με τη στρατηγική και το ηθικό του έμψυχου δυναμικού. Η ανάπτυξη μιας εθνικής αμυντικής βιομηχανίας και η πολιτική της αμοιβαίας μείωσης των εξοπλιστικών προγραμμάτων μπορεί να οδηγήσει στην περιστολή των αμυντικών δαπανών.

Αγγελος Τόλκας: Πάντα υπάρχουν περιθώρια περιστολής των αμυντικών δαπανών και εκλογίκευσης των εξόδων. Ιδιαίτερα μάλιστα μέσα σε κλίμα οικονομικής στενότητας. Οι ελληνικές ένοπλες δυνάμεις εξασφαλίζουν την άμυνα της χώρας, επομένως και οι δαπάνες θα πρέπει να στοχεύουν σε αυτό και όχι στην ευημερία των κάθε είδους μεσαζόντων, ξένων κατασκευαστικών οίκων αλλά και επίορκων δημόσιων λειτουργών - πολιτικούς και δημοσίους υπαλλήλους. Η χώρα διαθέτει και πρέπει να διαθέτει ισχυρή αεροπορία, ναυτικό και στρατό ξηράς στα σύνορα. Για να συμβαίνει όμως αυτό στα στελέχη των Ε.Δ. η πολιτεία θα πρέπει να εξασφαλίζει τα μέσα που αυτά έχουν ανάγκη και να τιμά σε κάθε χρονική στιγμή της αξίας τους με το να ακούει τις εισηγήσεις τους.

Περί ασύλου και ιθαγένειας

Είναι αναγκαίο να αναθεωρηθεί η πολιτική χορήγησης ασύλου στην Ελλάδα; Ο νόμος για την ιθαγένεια συνδέεται με το ζήτημα της παράνομης μετανάστευσης;

Κυριάκος Μητσοτάκης: [Ο κ. Μητσοτάκης δεν απάντησε στη συγκεκριμένη ερώτηση]. Το πρόγραμμα της ΝΔ προβλέπει την επιτάχυνση της δημιουργίας χώρων προστασίας-φιλοξενίας παρανόμων μεταναστών, μέχρι να ολοκληρωθεί η απέλασή τους. Ο χρόνος παραμονής στα κέντρα δεν θα ξεπερνά τους τέσσερις μήνες. Επίσης, προβλέπεται η κατάργηση του λεγόμενου "νόμου Ραγκούση" για την ιθαγένεια.

Νίκος Χουντής: Αντί να παραβιάζονται οι νόμοι σε βάρος των αιτούντων άσυλο, πρέπει επιτέλους να παρθούν πρακτικά και συγκεκριμένα μέτρα που να εξασφαλίζουν γρήγορη, κατάλληλη, δίκαιη και αποτελεσματική πρόσβαση στο άσυλο σε όλους τους ενδιαφερόμενους αλλοδαπούς που το δικαιούνται. Είναι υποχρέωσή μας απέναντι στο διεθνές δίκαιο και στον ανθρωπισμό. Σε ό,τι αφορά την ιθαγένεια η άποψή μας είναι ότι όλα τα παιδιά θα πρέπει αυτοδίκαια να παίρνουν την ελληνική ιθαγένεια (εφόσον φυσικά το επιθυμούν) χωρίς καμία διαδικασία κρίσης.

Aγγελος Τόλκας: Στο θέμα αυτό θα πρέπει να είμαστε ιδιαιτέρως προσεκτικοί. Άλλο πράγμα είναι η πολιτική χορήγησης ασύλου και άλλο πράγμα η ιθαγένεια και ο τρόπος απόκτησής της. Το μεν πρώτο θα πρέπει να συνεχίσει να εκφράζει τις ελληνικές πανανθρώπινες αξίες το δε δεύτερο θα πρέπει να ρυθμίσει τις πραγματικές κοινωνικές σχέσεις, ειδικά όταν σε αυτές υπάρχουν παιδιά. Τα παιδιά μεταναστών, τα οποία γεννιόνται στη χώρα μας και μετέχουν της εθνικής παιδείας είναι λογικό να έχουν την ιθαγένεια της μόνης χώρας την οποία γνωρίζουν - εξάλλου διαφορετικά είναι πιθανό να αποκτήσουν προβληματική σχέση εξαιτίας της απόρριψης μεγαλώνοντας. Με αυτήν τη λογική ψηφίστηκαν και σχετικοί νόμοι στην προηγούμενη Βουλή. Για όλες τις υπόλοιπες περιπτώσεις, οι προϋποθέσεις πρέπει να αυστηροποιηθούν ιδιαίτερα.

Συνεντεύξεις: ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΗΛ. ΧΑΤΖΗΔΗΜΗΤΡΙΟΥ, ΜΑΝΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ, ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΑΤΖΗΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ

Πηγή