26/2/10

Τι μας οφείλει η Γερμανία…

της Ελίνας Γαληνού
Το ζήτημα των γερμανικών αποζημιώσεων προς την Ελλάδα, είναι ένα καυτό θέμα αλλά και μια εκκρεμότητα που δεν έχει κλείσει. «Θα μας αποζημιώσει η Γερμανία;» αναρωτιούνται πολλοί ενώ συγγενείς θυμάτων και ζώντες μάρτυρες της Ιστορίας, περιμένουν ακόμα. Εξήντα έξη χρόνια μετά το τέλος του Β’ ΠΠ και πενήντα από την πρώτη θετική κίνηση, το θέμα παραμένει ακόμα ανοιχτό…
Η Γερμανία , υποχρεώθηκε από τους συμμάχους μετά το τέλος του πολέμου να καταβάλει υψηλές πολεμικές αποζημιώσεις για τις ζημιές που προκάλεσε ο πόλεμος στις νικήτριες χώρες. Τα αιτήματα της Ελλάδας κατατέθηκαν στην διάσκεψη των συμμάχων στο Παρίσι τον Δεκέμβριο του 1945 και το οικονομικό τους ύψος ανερχόταν σε 12 δις $ (αγοραστικής αξίας 1938). Η διάσκεψη αναγνώρισε ένα μέρος του αιτήματος αντίστοιχο σε 7,2 δις $ (με επιτόκιο 3%) -ποσό αρκετά μικρότερο για το μέγεθος της καταστροφής που είχε υποστεί η χώρα.
Στις 18 Μαρτίου 1960, υπογράφτηκε η Σύμβαση μεταξύ Ελλάδας και Γερμανικής Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας ώστε να καταβληθεί από την γερμανική πλευρά το ποσό των 115 εκατ. Μάρκων για τις οικογένειες των θυμάτων κατοχής. Εκ μέρους των δύο πλευρών, υπέγραψαν στη Βόννη ο Ελληνας πρέσβης Θεόδωρος Υψηλάντης και ο Dr. Hilger van Scherpenberg Γερμανός Υφυπουργός Εξωτερικών. Βάσει αυτής της συμφωνίας, η Σύμβαση όριζε να καταβληθεί το ποσό των 115 εκ. μάρκων στην ελληνική κυβέρνηση και να αποδοθεί στις οικογένειες των θυμάτων γερμανικής κατοχής για διώξεις που υπέστησαν λόγω φυλής, θρησκείας ή κοσμοθεωρίας…. Όμως σε άρθρο της συγκεκριμένης Συμφωνίας αναφέρεται ότι «διά της εν άρθρω προβλεπομένης πληρωμής ρυθμίζονται οριστικώς άπαντα τα ζητήματα τα αναφερόμενα στις σχέσεις Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας Γερμανίας προς την Ελλάδα, μη θιγομένων ενδεχομένων νόμιμων απαιτήσεων Ελλήνων υπηκόων…» Ο Ελληνας πρέσβης Υψηλάντης, είχε απαντήσει γραπτά «η κυβέρνηση της Ελλάδος επιφυλάσσεται όπως προβάλη νέας απαιτήσεις, αίτινες προέρχονται εξ εθνικοσοσια-λιστικών μέτρων διώξεως κατά την διάρκεια του πολέμου και της κατοχής…» Η γερμανική πλευρά δέχτηκε την ελληνική απάντηση και το 1961 κυρώθηκε η Σύμβαση της Βόννης «περί παροχών υπέρ Ελλήνων υπηκόων θιγέντων υπό εθνικοσοσιαλιστικών μέτρων διώξεως..» γεγονός που επισημοποιούσε ότι το θέμα πολεμικών αποζημιώσεων δεν είχε κλείσει…
Η πρώτη αποζημίωση που λάβαμε από τη Γερμανία το 1961, ήταν ύψους 4,8 εκ.μάρκα για Ελληνες καπνοπαραγωγούς για τις σοδιές που άρπαξαν οι εθνικοσοσιαλιστές. Τον Σεπτέμβριο του 1990 υπογράφτηκε στη Μόσχα άλλη Συνθήκη «για την οριστική τακτοποίηση των σχέσεων με τη Γερμανία μεταξύ των 2 Γερμανιών, η οποία θεωρείται Συνθήκη Ειρήνης και ανοίγει τον δρόμο για την έγερση διεκδικήσεων έναντι της ενοποιημένης πλέον Γερμανίας.» Αυτό σήμαινε ότι και η Ελλάδα θα μπορούσε να ενεργοποιήσει την «επιφύλαξη για περαιτέρω διεκδικήσεις» που είχε ενσωματωθεί στην Συμφωνία του 1960, και να προβάλει νέες απαιτήσεις για συνέπειες διώξεων κατά την κατοχή.
Είναι γεγονός ότι εάν αποτιμηθεί το συνολικό ύψος ζημιών που υπέστη η χώρα μας κατά την γερμανική κατοχή, το ποσό των 115 εκ. μάρκων που είχε ήδη δώσει η Γερμανία δεν ήταν παρά ένα ασήμαντο μέρος των οφειλών. Οι Γερμανοί κατά την κατοχή, είχαν στραγγίξει εντελώς τις παραγωγές της χώρας μέσω λεηλασιών και επιβολής εξόδων συντήρησης του κατοχικού στρατού (η ελληνική παραγωγή διέτρεφε ως και τη στρατιά του Ρόμελ στην Αφρική). Η αγροτική παραγωγή, η κτηνοτροφία, ο δασικός πλούτος λεηλατήθηκαν ή καταστράφηκαν από τους Γερμανούς. Η βιομηχανική παραγωγή είχε διακοπεί εντελώς. Κατά το 1942, η ελληνική οικονομία ήταν εντελώς διαλυμένη, ενώ ο ανεξέλεγκτος πληθωρισμός την οδήγησε στην εξαθλίωση. Χιλιάδες άνθρωποι πέθαναν από την πείνα κυρίως στα αστικά κέντρα και τα άγονα νησιά, ενώ η μαύρη αγορά οργίαζε. Η άνοδος του πληθωρισμού υποβάθμιζε τη δραχμή ανεβάζοντας ασταμάτητα την τιμή της χρυσής λίρας. Η ζημιά που υπέστη η χώρα μας ως το 1944 λόγω πληθωρισμού, εκτιμάται σε 27,45 εκ. χρυσές λίρες ή 549 εκ. $.
Το Κατοχικό Δάνειο επιβάρυνε την Ελλάδα να πληρώνει κάθε μήνα και προκαταβολικά 1,5 τρις δρχ στις δυνάμεις κατοχής, ποσό που ανήλθε το 1942 στα 8 τρις το μήνα. Με βάση υπολογισμούς και έγγραφα από την Τράπεζα της Ελλάδος και του Υπουργείου Οικονο-μικών, η επιβάρυνση της χώρας μας από το κατοχικό δάνειο, εκτιμάται στο ποσό των 21 δις $ σε σημερινές τιμές!
Η καταστροφή στις υποδομές της χώρας καταγράφηκε από τον Δοξιάδη και παρουσιάστηκε σε έκθεση από τον ίδιο, στον ΟΗΕ το 1947. Η Ελλάδα απώλεσε περίπου το 56% του οδικού δικτύου της και το 30% των οικοδομών της. Απώλεσε ακόμα μεγαλύτερο ποσοστό αυτοκινήτων, λεωφορείων, φορτηγών, βαγονιών, σχεδόν όλο το τηλεφωνικό και τηλεγραφικό της υλικό, τα περισσότερα επιβατικά και εμπορικά πλοία. Πάνω από 1000 χωριά βομβαρδίστηκαν ή κάηκαν από ναζιστικά στρατεύματα ενώ ο αριθμός νεκρών Ελλήνων, εκτιμάται πάνω από μισό εκατομμύριο (ολοκαυτώματα, μάχες, εκτελέσεις, βασανισμοί, θάνατοι από πείνα). Δεν έχει βέβαια μελετηθεί ως τώρα η οικονομική αξία των απωλεσθέντων ζωών λόγω του πολέμου στην Ελλάδα, αλλά έχουν γίνει κάποιες ατομικές προσφυγές (1997 συγγενείς θυμάτων σφαγής Διστόμου).
Και ο ίδιος ο Υπουργός της Εθνικής Οικονομίας του Ράιχ είχε ομολογήσει ότι η Ελλάδα «δοκιμάστηκε από τα δεινά του πολέμου όσο καμιά άλλη χώρα» ενώ ο Χίτλερ είχε παραδεχτεί ότι «πρέπει να εξοφλήσουμε το κατοχικό δάνειο στην Ελλάδα»
Ολα αυτά τα δεινά που ανάγκασαν την Ελλάδα να ξαναρχίσει από το μηδέν μετά τον πόλεμο, είχαν τεράστιο αρνητικό αντίκτυπο στην εξέλιξη της οικονομικής μας ιστορίας εννοείται. Και το ερώτημα παραμένει ανοιχτό. «Θα λάβουμε ποτέ την αποζημίωση που δικαιούμαστε από την Γερμανία» ή το ζήτημα θα μείνει σε εκκρεμότητα εσαεί;

27 σχόλια:

  1. Δεν θα λαβουμε τιποτα. Αν ηταν σοβαρεs οι κυβερνησειs που περασαν θα τα ειχαν παρει και δεν θα περιμεναν τοσα χρονια. Εκτοs και τα πηραν, τα εφαγαν και δεν το ξερουμε. Βλεπω μαλιστα οτι πολλα δεν ξερουμε. Εγω προσωπικα δεν πιστευω κανενα. Εγω βλεπω οτι δεν ξερουμε τι ψηφιζουμε. Εγω βλεπω οτι ξεχναμε γρηγορα.

    ΕΓΩ ΒΛΕΠΩ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΗ ΑΡΓΟΠΟΡΙΑ. ΠΟΤΕ ΘΑ ΠΑΡΘΟΥΝ ΤΑ ΜΕΤΡΑ ΚΑΙ ΠΟΤΕ ΘΑ ΑΡΧΙΣΟΥΝ ΝΑ ΦΕΡΟΥΝ ΤΑ ΠΡΩΤΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ; ΚΑΙ ΜΕΧΡΙ ΤΟΤΕ ΠΟΣΑ ΘΑ ΕΧΟΥΝ ΓΙΝΕΙ;;;;;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Μη λέμε τα ίδια και τα ίδια. Καταντά κουραστικό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Αγαπητοί κ. Γαληνού, κάποτε πρέπει να τα πούμε όλα για την κατοχή, τον εμφύλιο και το 1922, διότι στραβά τα έχουμε μάθει. Πάνω στην απάτη χτίσαμε, και τώρα θερίζουμε ανάλογους καρπούς.
    Αγαπητή κ. Γαληνού, επειδή έχουν πεθάνει οι Έλληνες συνεργάτες των SS, τώρα δεν μπορούν να εκβιάζουν πλέον τα SS με αποκαλύψεις για το πόσα έδωσαν σαν πληρωμή, και από που τα είχαν κλέψει για να τους τα δώσουν. Στην Θεσ/νίκη 30000 Έλληνες παρέλαβαν από Γερμανούς περιουσίες Εβραίων. Ιδού ποιοι έφτιαξαν την προίκα μας, και ποιοί διόρισαν τον Πλεύρη μισθωτό πνευματικό πατέρα στρατού και αστυνομίας:
    http://el.wikipedia.org/wiki/Τάγματα_Ασφαλείας
    Εδώ που φτάσαμε αυτοί μας έφεραν, μαζί με τον αρχηγό των Ταγμάτων Ασφαλείας Ράλλη, με τον έπειτα αρχηγό τους γέρο Παπανδρέου, με τον ουσιαστικό ιδρυτή τους, τον γέρο Πάγκαλο, με τον Γέρο Καραμανλή, η δράση του οποίου (http://ellinikesaxies.blogspot.com) το 1940-44 παραμένει μάλλον μυστική. Έπεσε η χώρα στα χέρια των αχρήστων, των ηλιθίων, των προδοτών, των συμφεροντολόγων, των εγωκεντρικών. Μάθε και για τη ΔΕΜΕ. Η μόνη υπηρεσία για την οποία δεν ήθελες χαρτί κοινωνικών φρονημάτων. Η ΔΕΜΕ πούλησε τους ικανότερους, για λίγες χιλιάδες δολάρια το κεφάλι, όπως πούλησε και η Φρειδερίκη τα χιλιάδες παιδάκια των ανταρτών.
    15000 Έλληνες αναπήρους ήρωες του μετώπου Αλβανίας έσφαξαν οι Ταγματασφαλήτες, πολλούς πάνω στα κρεββάτια τους, μέσα στα νοσοκομεία της χώρας. Οι ίδιοι οι βασανιστές της Γκεστάπο ήταν και στην Μακρόνησο, οι ίδιοι και στην χούντα. Οι αρουραίοι που έτρωγαν τον Μίκη ζωντανό έφαγαν πολλούς ακόμα, τους καλύτερους. Τι κορμί και τι εθνικός κορμός να σου μείνει μετά; Η σαβούρα και οι ανάπηροι; Από τις στάχτες μας γυρεύουμε ελπίδα.
    Όσοι τα έλεγαν αυτά μέχρι πριν από λίγο τους έτρωγε η μαρμάγκα. Τώρα η μαρμάγκα θέριεψε και τρώει την ίδια την Ελλάδα. http://ellinikesaxies.blogspot.com

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Πόσα θα πληρώσει το ΚΚΕ Σιδηρούντιε για τις καταστροφές που προκάλεσε και τα θύματα που έσφαξε;
    Προδότες ακόμα και τώρα αμετανόητοι είστε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Όπα όπα, αρχίσαν να πέφτουν τα νούμερα σε χιλιάδες και ζαλίστηκα λίγο...!!!μμμ....30.000 Θεσσαλονικείς ήταν δηλαδή συνεργάτες των Γερμανών και πήραν Εβραικές περιουσίες????Τι λες ρε μεγάλε, σοβαρά???δηλαδή το 1/3 του τότε πληθυσμού της Θεσσαλονίκης ήταν ταγματασφαλίτες...!!!Άλλοι 15.000 ανάπηροι πολέμου σφάχτηκαν....και εμένα ανάπηρος ήταν ο παππούς μου αλλα δεν τον έσφαξε κανένας!!!τι είναι οι χιλιάδες, καραμέλες και τις πετάς έτσι, παραθέτοντας σαν πηγές ένα μπλόγκ...????Οι βασανιστές της Γκεστάπο, ΄πήγαν στη Μακρόνησο κα μετά τους χρησιμοποίησε η Χούντα....μμμ....μήπως έχουν και Σωματείο Αιμοχαρών Βασανιστών Ελλάδος(Σ.Α.Β.Ε)...που εμφανίζεται σε κάθε κρίσιμη περίοδο?????Λίγο αηδιούλες μου ακουγονται αυτά...!!!Ειδικά χωρίς πηγές...!!!Δεν διαφωνώ για διαπλοκές και συμφέροντα, καθώς και για τον ξεπεσμό και την ύπαρξη πολιτικών-πιονιών αλλά μην το παρακάνουμε κιόλας ...!!!

    Πάντως , για το θέμα των Γερμανικών αποζημιώσεων....μάλλον το δάχτυλο της Αφροδίτης θα πάρουμε...!!!Το Ισραήλ να θυμήσω, τα υποβρύχιά του τα ναυπήγησε με τη Γερμανία να του πληρώνει τα μισά, σαν μέρος των αποζημιώσεων..!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. @ Γ.Σ.

    >Οι ίδιοι οι βασανιστές της Γκεστάπο ήταν και στην Μακρόνησο, οι ίδιοι και στην χούντα.<

    Αφού είχαν πάρει σύνταξη, πώς τους χρησιμοποίησε η χούντα; :-)))

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Ξαφνικα ως δια μαγειας με ενα δακτυλο της Αφροδιτης της Μηλου και ολα τα προβληματα λυθηκαν.Φταινε οι Γερμανοι που κατακλεβουν τους Ελληνες και εφτασε η χωρα σε απελπιστικη κατασταση.Μας εθιξε το δημοσιευμα ενω καμια ευθιξια δεν ειχαμε οταν το δακτυλο ανηκε στους διαχρονικα βρωμικους πολιτικοθρησκευτικους καταχραστες του Ελληνικου μοχθου.Περασαν λοιπον αυτο που ηθελαν με τα παπαγαλακια του δημοσιογραφικου χωρου.Τωρα αρχιζει μια νεα περιοδο μασας και κατασπαταλησης των φορων του Ελληνικου λαου μεσω εξεταστικων και ανεξαρτητων Ελληνων δικαστων.Αφου λοιπον σκουξαμε για τις Γερμανικες αποζημιωσεις που ανικανοι πολιτικοι μας δεν καταφεραν να παρουν,πως θα μπορουσαν αλλωστε οταν εισαι ενοχος με τι σθενος να απαιτησεις το δικιο σου,σιωπηρα συμφωνουμε να μην αλλαξει τιποτα.Που ειναι η νομοθετικη μεταρυθμιση που θα αποδιδει δικαιοσυνη;Πεστε μου εναν πολιτικο χωρο που απαιτησε επι της ουσιας να αλλαξει ο τροπος που αποδιδεται δικαιοσυνη στη χωρα;Κανενα! Ολοι βολευονται σε ενα συστημα που απο την Τουρκοκρατια ως σημερα ειναι το ιδιο και επιφερει τα ιδια δεινα στον Ελληνισμο. Μας κυβερνουν οι μετριοι,οι ανικανοι που ποτε δεν ειδαν την Ελλαδα ως χωρα τους αλλα ως τοπο για πλιατσικο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Ο Σιδηρούντιος είναι λίγο μυστήριος και δε μπορώ παρά να συμφωνήσω με τον sailor.
    Κατά τα άλλα, νομίζω πως θα πρέπει να κοιτάζουμε περισσότερο την ανεξήγητη (;)αμέλεια ή αδιαφορία των μεταπολεμικών μας κυβερνήσεων και λιγότερο την άρνηση των Γερμανών να μας καταβάλλουν τις αποζημιώσεις. Κάτι έχει "παιχτεί" που δε μας το λένε ή μας το έχουν αποκρύψει. Αν όχι, τότε οι πολιτικοί μας είναι απλά αυτό που πάντα λέμε: ραγιάδες και οσφυοκάμπτες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Εγώ θα προτιμούσα αν είναι να τα πάρουμε ποτέ αυτά τα λεφτά σίγουρα να μη τα πάρουμε τώρα,πρώτα να κλείσουμε τις τεράστιες μαυρες τρύπες και μετα να τα βάλουμε στα ταμεία του κράτους,γιατί αλλιώς όλοι ξέρουμε που θα καταλήξουν ΚΑΙ ΑΥΤΑ.....Λέω ΑΝ ποτέ τα πάρουμε.....

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Δεν ξέρω τί μας οφείλει η Γερμανία.
    Εγώ ξέρω ότι το σπίτι της γιαγιάς μου βομβαρδίστηκε από τους Ιταλούς. Και οι αποζημιώσεις δόθηκαν από τους Ιταλούς. Ούτε μια δραχμή από τα χρήματα δεν έφτασαν ποτέ στους δικαιούχους. Οι γνωστοί άρπαγες τα τσέπωσαν.

    Επίσης, ξέρω για τις πενιχρές γερμανικές αποζημιώσεις. Που αυτές τουλάχιστον έφτασαν στους δικαιούχους. Σε όσους βέβαια δεν είχαν πεθάνει πριν το 1999! Μιλάμε για λιγοστά χρήματα, που δόθηκαν από το 2001 και μετά, σε δυο δόσεις, σε ανθρώπους που είχαν εκτοπιστεί σε "καταναγκαστική εργασία", "εργάτες σε συνθήκες σκλαβιάς" κ.α.
    Και που φυσικά δεν αποζημίωναν ούτε φθορές περιουσίας.

    Τελικά, δεν ξέρω τί μας οφείλει η Γερμανία, ξέρω όμως ότι οι τιμητές των Ναζί μας χρωστούν πάρα πολλά. Διότι από την Μεταπολίτευση
    φροντίσαμε και για την αποφυλάκιση του Max Merten και για να μην δικαστεί και εκδοθεί ο Alois Brunner. Όπως επίσης φροντίσαμε να σβήσουμε και κάθε μνήμη για το τί έκαναν τότε οι Ναζί.
    Τον Γενάρη που μας πέρασε δεν έπεσε γραμμή από τους πληρωμένους στα blogs, να υπάρξουν έντονες διαμαρτυρίες επειδή "είμαστε αναγκασμένοι" από τα Ηνωμένα Έθνη να τιμούμε την Ημέρα Μνήμη των Ελλήνων Εβραίων Μαρτύρων;

    Ίσως μάλιστα, ειδικά στη Θεσσαλονίκη, κάποιοι να "οφείλουν" στους Γερμανούς, μερίδιο από τις εβραϊκές περιουσίες που άρπαξαν τότε.

    Galia

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Μία Αναφορά στο δημοσίευμα του Focus

    Ας μη λειτουργήσει αυτό το δημοσίευμα ως κόκκινο πανί για μας τους Έλληνες…
    Ας μη ξεχνάμε πως το κόκκινο πανί το χρησιμοποιούν στις αρένες, για να εκνευρίσουν
    τον ταύρο και να τον αποπροσανατολίσουν, με σκοπό να τον σπαθίσει ο ταυρομάχος
    και να τον ρίξει νεκρό.
    Δεν ξέρω αν οι ταύροι έχουν φαντασία, αλλά εμείς σαν άνθρωποι σίγουρα έχουμε,
    οπότε μπορούμε να προβλέψουμε το αποτέλεσμα αυτής της μάχης.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Αγαπητέ ανώνυμε, και ποιός σου είπε ότι το ΚΚΕ δεν είχε και αυτό ανεγκέφαλους ηγέτες και δεν έκανε και αυτό εγλήματα; Να πληρώσει και αυτό, όλα στη φόρα επιτέλους, μόνο για κόκκινους προδότες ακούμε τόσα χρόνια. Ας μην ξεχνάμε όμως ότι ποτέ δεν κυβέρνησε. Να τα βάλουμε όλα κάτω, να τα μετρήσουμε όλα, όχι να πληρώνει την νύφη η μία πλευρά μόνο. Τη ιστορία μας αν δεν μελετήσουμε και εάν δεν αποδώσουμε δίκαι και άδικα σε κάθε πλευρά δεν έχουμε μέλλον. Όποιος είδε και διάβασε τα στοιχεία που παρέθεσα, ας μιλήσουμε επι αυτών, ή ας μου στείλει τα δικά του στοιχεία να μελετήσω, θέλω να μάθω την κάθε πλευρά. Περί βασανιστών, μετάφερω τα λόγια του Μίκη από λινκ που σας έστειλα παραπάνω, που οδηγεί και σε άλλα κλιπς. Το ότι οι ίδιοι ήταν, σημαίνει των ιδίων ιδεολογιών, φασίστες, αλλά πολλές φορές ήταν και τα ίδια πρόσωπα.
    Περι του μυστηρίου, υπάρχει αρκετό ακόμα, όλο δώρο για ένα καλό καινούργιο πάπλωμα, ή και για πέταμα ακόμα, δεν πειράζει.
    Sailor, διάβασες τα στοιχέια στο άρθρο της Μόλχο; Νομίζεις ότι λέει ψέματα, ή μήπως με έχει πληρώσει; Τα είδες αυτά που είπα, έψαξες λίγο;
    Ινφογνόμων, πολλά ευχαριστώ που αναρτήσατε το παραπάνω σχόλιο. Είστε παλικάρια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Αγαπητέ ανώνυμε 12.17, θέλω στοιχεία, τις πηγές σας, θέλω να μάθω. Ποιός έκανε τι, ποιός ξεκίνησε τι. Περί κομμουνισμού και φασιμού, ή πρασινομπλεδισμού, δεν υπήρξα μέλος κόμματος ποτέ, αλλά αν ζούσα τότε, το 1944, θα ήθελα να ήμουν στο ΕΑΜ και όχι ταγματαλήτης. Δυστυχώς δεν είχα κανένα πρόγονο στο ΕΑΜ, και ευτυχώς δεν έχω πρόγονο ταγματασφαλίτη. Εσείς; Επειδή δεν βλέπω κανένα αναγνώστη εδώ κομμουνιστή, ευχαρίστως να γίνω ένας για να υπάρχει και λίγο ενδιαφέρον. Προσπάθησα να γίνω ένας καλός κνίτης όταν ήμουν έφηβος, αλλά δεν τα κατάφερα. Τώρα για εσάς να προσπαθήσω κάτι περισσότερο. Καλύτερα να πείτε ότι θα ψήφιζα 17Ν, αν αποκύρηταν την βία και έκαναν ένα κόμμα με σημαία τον ήλιο της Βεργίνας! Ελπίζω σε μία κίνηση ιδεολόγων αριστερών, δεξιών, χριστιανών και αθέων, ανθρώπων με Ελληνικές αξίες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Κύριε Ναύτη, για δες για το ΣΑΒΕ, πλάκα πλάκα, το αναφέρει ακριβών λέξη προς λέξη ο Μίκης στο βιντεάκι, στο μπλογκ που έστειλα παραπάνω. Το είδες; Αν ναι πές μου παρακαλώ, τον πρόδρο Λόρη μήπως τον έχεις ακοστά;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Αγαπητέ μου Ναύτη, για πήγαινε στο ΚΚΕ, να σου δώσουν τα ονόματα των 15000 αναπήρων. Αυτοί έχουν αρχεία και τους εμπιστεύομαι. Έχεις πάει σε καμία εκδήλωση που κάνουν στην μνήμη των αναπήρων αυτών; Η μήπως επειδή το χουντοπρασινμπλέ κράτος (τους ψήφισες μήπως;) δεν σου είπε ποτέ να παραβρεθείς; Εμένα πάντως κανείς δεν μου το είχε πει μέχρι πρόσφατα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Γεώργιε Σιδηρούντιε :να σε πληροφορήσω ότι :ο κομμουνισμός απέθανε και τα ορφανά του κυκλοφορούν αδέσποτα στους δρόμους.
    Τώρα ποα είναι η ιστορική ενοχή του κκε και των οπαδών του,άλλο καπέλλο και χρειάζεται πολύ χρόνο και χώρο.Από την Θεσσαλονίκη Α.Λ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Ορισμένα εκ των στοιχειων που παρεθεσε ο Σδηρούντιος ειναι οντως αληθη!Σαφως και οι ηγεσιες των δυο μεγαλων κομματων της εποχης(φιλελευθεροι, λαϊκοί)ακολούθησαν(κατα διαταγη των Αγγλων) τον "ανακτα" στην Αιγυπτο για να κανουν "αντίσταση" εκ του μακρόθεν και εκ του ασφαλούς(και αντι για αντίσταση "ξεκωλοθηκαν" στα παρτι και στις βεγγερες οπως αναφερουν διαφορες πηγες),αφηνοντας τον Ελληνικο λαό στα χερια του μεχρι τοτε παρανομου μηχανισμού του ΚΚΕ(και ως γνωστον, παρανομια σημαινει ΟΡΓΑΝΩΣΗ)το οποιο εκμεταλευτηκε την κατασταση και πολυ καλα εκανε!Οποιοσδηποτε να βρισκοταν στην θεση του το ιδιο θα εκανε και να σταματησουν οι γκρινιες και οι μουρμούρες!"Ας προσεχαν" αυτοι που εγκατελειψαν την Ελλάδα!Διοτι οι σωστοι ηγετες ΔΕΝ ΕΓΚΑΤΑΛΕΙΠΟΥΝ ΤΟΝ ΛΑΟ ΤΟΥΣ,ΑΛΛΑ ΠΕΘΑΙΝΟΥΝ ΜΑΖΙ ΤΟΥ!Και ειναι κατι που αναφερει και ο Αρης στον λόγο που εξεφωνησε στην Λαμία!
    Για τα στοιχεια που αναφερει η κα Μολχο εχω καποιους ενδοιασμούς, καθοτι βλεπει την ιστορια απο μια περιεργη οπτικη γωνια που μονο αμεροληπτη δεν μπορω να χαρακτηρισω!Επικεντρωνεται μονο σε συγκεκριμενα γεγονοτα και παραβλεπει αλλα τα οποια αναφερονται σε αλλες πηγες οπως τα απομνημονευματα των καπεταναιων του 1821 και των ξενων περιηγητων εκεινης της εποχης(π.χ.Πουκεβίλ)!Αλλα για την ωρα ας μην ασχοληθουμε με την κα Μολχο!


    Μίνως.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Αν θέλουμε να έχουμε μέλλον, πρέπει να δούμε την ιστορία με προσοχή.
    Σήμερα τα πραγματα έχουν αλλάξει, κομμουνιστές γίνονται οι Αμερικάνοι σιγά σιγά, και οι Ρώσοι είναι σκληροί καπιταλιστές.
    Αυτό που χρειάζεται η Ελλάδα είναι μία δική της ιδεολογία.
    Αγαπητέ Μίνωα, από τη Μόλχο το μόνο που έχω διαβάσει είναι από την παραπομπή στο ellinikesaxies για τις περιουσίες. Πιστεύω ότι έχει δίκιο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Αγαπητε Γιώργο, δεν αμφισβητω το εαν εχει δικιο η Μολχο αλλα το νούμερο που παραθέτει!Δεν βρισκεις οτι ειναι υπερ το δεον μεγαλο; Μηπως στην προκειμένη περίπτωση "η τρίχα γίνεται τριχιά";Δεν θα πρεπει να διερευνηθει περαιτερω πριν καταλήξουμε σε ασφαλή συμπεράσματα;Μην ξεχνας οτι η κα Ρενα Μολχο δεν ειναι μια απλη ιστορικός, αλλα φερει τον τιτλο της ιστορικού του Greek Jewry!Ολα της τα πονήματα ασχολούνται μονο με αυτο το θεμα!Οποτε δεν μπορει να φερει την "κονκαρδα" της αμεροληψίας!Διαφορετικα θα πρεπει να πιστεψουμε οτι οσοι Ελληνες δεν βγηκαν στο βουνό ήταν ταγματασφαλίτες και σαν προεκταση να πιστεψουμε οτι οι μισοι μαχητες των οχυρων του Ρουπελ ηταν πρακτορες των Γερμανων και οτι τα οχυρα τελικά παρθηκαν απο μέσα(η οτι δεν αντισταθηκαν καθολου)!Δεν ξερω αν καταλαβαινεις τι εννοω!


    Μίνως.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Η Μόλχο μιλάει για 30000 Έλληνες ευεργετημένους από την κατοχή Εβραϊκών περιουσιών. Που ζούσαν λοιπόν οι 50000 Εβραίοι πριν να τους πάνε Γερμανία, και ποιοί πήραν τα σπίτια τους; Τι έγιναν οι περιουσίες των νεκρών αυτών; Πόσες επιστράφησαν σε Εβραίους; Εδώ μιλάμε ότι χάθηκαν παιδιά, γονείς, παππούδες, θείοι, θείες, όλοι οι συγγενείς, και έμειναν τελικά μερικές εκατοντάδες ζωντανοί, φοβισμένοι μάλιστα από τους ταγματασφαλήτες που έγιναν αφεντικά μετά τον πόλεμο. Πολύ λάσπη πετάμε στους Εβραίους άδικα. Ο αντισημιτισμός στην Ελλάδα υπάρχει. Δεν μπορούμε να κατηγορούμε ένα λαό ολόκληρο χωρίς να έχουμε στοιχεία, μόνο και μόνο επειδή τους κλέψαμε τα σπίτια τους και δεν το ομολογούμε. Έτσι λοιπόν, έκλεψαν πολλά σπίτια και αυτοί από πάρα πολλούς Έλληνες στο Ισραήλ, και δεν είπαμε τίποτα, διότι είχαμε τη φωλιά μας λερωμένη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Κ. Μίνως, στον Β πόλεμο η μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων ήταν ενάντια στους Γερμανοβούλγαρους, ενάντια σε Ιταλούς και Τσάμηδες. Υπήρχε όμως και μία μικρή μερίδα οι οποίοι ήταν συνεργάτες των κατακτητών. Δυστυχώς, οι συνεργάτες των κατακτητών πήραν την Ελλάδα στα χέρια τους μετά τον πόλεμο, με την βοήθεια Άγγλων και Αμερικανών, οι οποίοι φυσικά ήξεραν τι φασίστες συνεργάτες διάλεξαν, και μάλιστα πιθανό είναι να τους εκβίαζαν με τα στοιχεία που είχαν. Αυτό δεν το ξέρω, αλλά το θεωρώ πολύ πιθανό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Γιώργη, εσυ καλα τα λες αλλα και ο ρεβιζιονισμος της ιστορίας ειναι πολυ επικίνδυνο πραγμα!Ειδικα της Ελληνικης ιστορίας!Και επιμένω οτι το νουμερο 30000 ειναι πολυ μεγαλο για να'ναι αληθινό!Και εν τοιαυτη περιπτωσει αν η κυρια Μολχο εχει κανει ενδελεχη ερευνα πανω σ'αυτο το θεμα, δεν εχει παρα να δωσει στην δημοσιότητα αυτα τα 30000 ονόματα για να τους φερθούμε όπως τους πρεπει(εννοειται τους απογονους τους)!Το οτι πεταει μια "ρουκετα" χωρις περαιτερω στοιχεια ειναι που με βαζει σε σκεψεις!Μην ξεχνας οτι η κα Μολχο ανηκει στην ιδια ομαδα των αναθεωρητων της ιστορίας που εδρευει στο Παντειο(ξερεις Ρεπούση,Λιάκος,Ηρακλείδης,κλπ,κλπ)!Πως λοιπον να δωσω βαση στα γραφομενα της,οταν με καθοδηγει να πιστεψω οτι οι Γερμανοι την στιγμη που χτυπουσαν τα οχυρα, ειχαν 30000 δικους τους πρακτορες στην Θεσσαλονίκη τους οποιους στην συνεχεια ανταμειψαν για τις υπηρεσίες τους!
    Και γνωριζω πολυ καλα τι σκατα εφαγε η μεταπολεμική "δεξιά του αιματος" που δεχτηκε στις ταξεις της πολλα τομαρια συνεργατες των Γερμανων οπως Ραλλης(πατηρ και δημιουργος των ταγματων ασφαλειας),Παπαδογγονας, Σουρλας,κλπ.Βλεπεις εγω δεν φοβαμαι να αναφερω ονόματα!


    Μίνως.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Αγαπητέ, 30000 ψυχές λέει, αυτό περιλαμβάνει παιδιά και γέρους, τις οικογένειες δηλαδή αυτών που άρπαξαν. Οι πραγματικοί άρπαγες λοιπόν πρέπει να ήταν μερικές χιλιάδες. Μακάρι μία μέρα να διαβάσω περοσσότερα επι του θέματος. Στους Εβραίους φορτώνουμε πολλά άδικα. Υπάρχουν και φασίστες Εβραίοι, υπάρχουν και αναρχικοί. Υπάρχουν και έντιμοι Εβραίοι, υπάρχουν και απατεώνες. Δεν μπορούμε να τους βάζουμε όλους στο ίδιο τσουβάλι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Αγαπητέ Μίνως, και εγώ και εσύ λέμε ανοησίες. Ας διαβάσουμε ακριβώς τι λέει η γυναίκα:
    http://ellinikesaxies.blogspot.com

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. "Αγαπητέ, 30000 ψυχές λέει, αυτό περιλαμβάνει παιδιά και γέρους, τις οικογένειες δηλαδή αυτών που άρπαξαν."

    Το γεγονός ότι κάποιοι Θεσσαλονικείς συνεργάστηκαν με τους κατακτητές για την αποκόμιση οικονομικών οφελών δεν νομιμοποιεί την προσπάθεια της κυρίας Μόλχο να παρουσιάσει δεκάδες χιλιάδες γέρους, γυναίκες και παιδιά της περιόδου εκείνης λιγο-πολυ ως φιλοναζιστικά τρωκτικά που διασπάθησαν την περιουσία των Εβραίων της πόλης. Αν έχει στοιχεία για *συγκεκριμένους* πολίτες που συνεργάστηκαν οικονομικά με τις γερμανικές αρχές κατοχής ας τα δημοσιεύσει να δούμε πόσοι ήταν αυτοι, και μαζί με αυτά ας δημοσιεύσει και τα ονόματα των 500 περίπου Εβραίων της πόλης που ακολούθησαν την ίδια οδό επίσης συνεργαζόμενοι με τις αρχές κατοχής.

    Το να κατηγορεί βάσει της συλλογικής ευθύνης ολόκληρες οικογένειες συνυπολογίζοντας όπως αφήνεις να εννοηθεί παππούδες, πεθερές, παιδιά και εγγόνια δεν παραπέμπει σε σοβαρό ιστορικό, αλλά σε πολιτικό ακτιβιστή που στοχεύει στην δημιουργία εντυπώσεων.

    Παρεπιπτόντως μήπως μπορεί να μας παραθέσει κανείς τις απόψεις της συγκεκριμένης συγγραφέως για την σφαγή της Νάουσας, την αρμενική και ποντιακή γενοκτονία, το οικονομικό αλισβερίσι ισραηλιτών-οθωμανών μέχρι το 1912 ή μεταξύ ισραηλιτών-βουλγάρων κατά την βουλγαρική κατοχή της ανατολικής μακεδονίας λίγο αργότερα? Γιατί από όσο γνωρίζω μελανές σελίδες δεν έχουν μόνον οι Έλληνες της Θεσσαλονίκης, αλλά και πολλοί πολλοί άλλοι.
    Ευχαριστώ...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Πολύ σωστά, όλοι έχουμε μελανές σελίδες. Άκουσα ο ίδιος τον Χρήστο Ντάλια τον ποιητή να μου λέει με δάκρυα στα μάτια το ότι προσπαθούσε να πείσει ένα φίλο του Εβραίο να μην ακούσει τους ραβίνους στην Θεσσαλονίκη οι οποίοι έδιναν οδηγίες στους Εβραίους πιστούς να παραδοθούν στους Γερμανούς. Ο Ντάλιας είχε βρει συνδέσμους για να τον φυγαδεύσει στο βουνό, μαζί με τους αντάρτες. Όμως, ο φίλος του δεν τον άκουσε, και έφυγε για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Δεν ξαναγύρισε ποτέ. Δεν θα ξεχάσω ποτέ πόσο αγαπούσε ο Ντάλιας τον φίλο του, και τις ιστορίες που μου διηγήθηκε για αυτόν. Γνωρίζω ελάχιστα για τους Εβραίους από τον πρώτο αιώνα και μετά, και σύμφωνα με όσα αντιλαμβάνομαι, είναι το ίδιο ικανοί για το καλύτερο και για το χειρότερο, όπως όλοι οι λαοί.
    Αγαπητέ 28 Φεβρουαρίου 2010 4:00 μ.μ., δεν λέει 30000, ανέφερα παραπάνω ότι είπα ανοησίες. Στο ellinikesaxies,blogspot.com στο άρθρο για τον Καραμανλή, υπάρχει λίνκ για το άρθρο της. Εκεί θα δείτε ότι αναφέρει άλλος καθηγητής άλλα νούμερα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Η διήγηση του Ντάλια συμπιπτει με αλλη μαρτυρία αγωνιστή του ΕΑΜ η οποία δημοσιεύτηκε πριν χρόνια στην Καθημερινή. Οι ραββίνοι της πόλης σε μεγάλο βαθμό κατάφεραν να πείσουν το ποίμνιό τους να απέχει σχεδόν ολοκληρωτικά από το κίνημα της Εθνικής Αντίστασης ή ακόμη και απο το να δραπετεύσει με την βοήθεια των ανταρτών στα βουνά με το επιχείρημα ότι οι αντάρτες θα τους έβαζαν να πολεμήσουν κατά των Γερμανών σε ένα πόλεμο "που ήταν της Ελλάδας και όχι δικός τους". Ο ίδιος ο αρχιραββίνος της πόλης ήταν ο πρώτος που έστειλε τον κόσμο να μπει εθελοντικά στα βαγώνια για το Αουσβιτς -αν και για να είμαστε δίκαιοι ούτε αυτός ούτε ο απλός κόσμος στη Θεσσαλονίκη (χριστιανοί και μη) γνώριζαν τι επρόκειτο να συμβεί εκεί.

    "Αγαπητέ 28 Φεβρουαρίου 2010 4:00 μ.μ., δεν λέει 30000, ανέφερα παραπάνω ότι είπα ανοησίες."

    Σωστά... αναφέρει 60.000 δηλαδή το 1/3 της πόλης(!)
    Αν δεν δω την ακριβή βιβλιογραφική παραπομπή και χωρίς να ελέγξω σε ποια στοιχεία φέρεται να βασίζει ο Σταυριανος τις κατηγορίες του κατα 12.000 (και όχι 60.000) Θεσσαλονικέων δεν μπορώ να κρίνω την εγκυρότητα των αριθμών που παραθέτει το άρθρο.
    Θα συμφωνήσετε πιστεύω ότι το να κατηγορεί κανείς ολόκληρες οικογένειες ως συνεργάτες των Ναζί τσουβαλιάζοντας παππούδες, πεθερές, παιδιά και εγγόνια δεν παραπέμπει σε σοβαρό ιστορικό.
    Αν μη τι άλλο ένας συνεπής επικριτής του ναζισμού,θα έπρεπε να απέχει από νοοτροπίες απόδοσης συλλογικών ευθυνών...

    Επειδή δε αναφέρει οικονομικά οφέλη από την συνεργασία με τον κατακτητή θα σας προέτρεπα να αναζητήσετε κατα πόσο υπήρξαν και άλλοι που ωφελήθηκαν οικονομικά από την συνεργασία με τον εκάστοτε Κατακτητή (Οθωμανό, Βούλγαρο, Γερμανό και Ιταλό) εις βάρος συμπολιτών τους.
    Από την μεριά μου δεν θα ήθελα να ανοίξω το ζητημα γιατί κάτι τέτοιο θα ήταν μαλλον σαν να ξύνω πληγές.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Υφίσταται μετριασμός των σχολίων.

- Παρακαλούμε στα σχόλια σας να χρησιμοποιείτε ένα όνομα ή ψευδώνυμο ( Σχόλια από Unknown θα διαγράφονται ).
- Παρακαλούμε να μη χρησιμοποιείτε κεφαλαία γράμματα στη σύνταξη των σχολίων σας.