Πρόταση-σοκ από Σημίτη

Συνέντευξη στον ΠΑΥΛΟ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟ
Ο πρώην πρωθυπουργός υποστηρίζει ότι η Ελλάδα πρέπει να προχωρήσει σε αναδιάρθρωση το ταχύτερο

Ο κ. Σημίτης την Παραμονή της Πρωτοχρονιάς του 2002 επιδυκνύει το ευρώ, το νέο νόμισμα της χώρας. Ο πρώην πρωθυπουργός απορρίπτει τις κατηγορίες του δημοσιογράφου Μαρκ Ρος όρι swap της Goldman Sachs βοήθησε την Ελλάδα να αποκρύψει μέρος του χρέους της ώστα να ενταχθεί στην ΟΝΕ.

- Το θέμα της αναδιάρθρωσης του χρέους βρίσκεται αυτή τη στιγμή στο επίκεντρο της συζήτησης. Ποια είναι η γνώμη σας;
« Η αναδιάρθρωση θεωρείται αναγκαία, ιδίως από οικονομολόγους και ερευνητικά κέντρα της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Το κύριο επιχείρημά τους είναι ότι η αποπληρωμή του ελληνικού χρέους προϋποθέτει επιδόσεις της ελληνικής οικονομίας οι οποίες είναι αμφίβολο αν θα επιτευχθούν. Εξαρτάται, για παράδειγμα, από την πραγματοποίηση πλεονασμάτων από το Δημόσιο σε ύψος και σε διάρκεια που δεν έχουν επιτευχθεί έως τώρα σε άλλες χώρες της Ενωσης.
Πιστεύουν λοιπόν ότι ή θα πρέπει να περικοπεί το χρέος ή να επιμηκυνθεί κατά πολύ ο χρόνος εξόφλησής του και να μειωθεί δραστικά το επιτόκιο. Αναδιάρθρωση μπορεί να επιβληθεί στη χώρα το 2013 από το Εurogroup. Αν ζητήσουμε τη βοήθεια του νέου μηχανισμού στήριξης και το χρέος μας κριθεί μη βιώσιμο, η αναδιάρθρωση θα αποτελέσει τότε όρο της χρηματοδότησής μας. Η αναδιάρθρωση μπορεί να έχει πολύ αρνητικές συνέπειες και δεν είναι σκόπιμη όταν η χώρα είναι απροετοίμαστη και σε αδυναμία να ελέγξει τις επιπτώσεις. Μια καλά προετοιμασμένη αναδιάρθρωση θα βελτιώσει ουσιαστικά τη θέση μας». - Γιατί να μη συνεχίσουμε όπως σήμερα, με δυσκολίες αλλά χωρίς το στίγμα μιας αναδιάρθρωσης; «Ηδη τώρα δεν ξέρουμε πώς θα βγάλουμε πέρα το 2012 και το 2013, μια που είναι πολύ πιθανό να μην εξασφαλίσουμε δανεισμό με ένα ανεκτό επιτόκιο. Το ζητούμενο δεν είναι να τα καταφέρουμε “κουτσά στραβά” με βάση τις ισχύουσες ρυθμίσεις. Η εμπειρία δείχνει ότι μια λύση που κινείται στα απώτατα όρια των δυνατοτήτων της οικονομίας δεν αποτελεί ενδεδειγμένη αντιμετώπιση ενός προβλήματος. Είναι επιπόλαιο να ελπίζουμε ότι τα επόμενα 20 χρόνια, που κατά τα διάφορα σενάρια είναι ο αναγκαίος χρόνος για την πλήρη ομαλοποίηση της κατάστασης, δεν θα προκύψουν οικονομικές αναταραχές, νομισματικές κρίσεις, ανατιμήσεις του πετρελαίου. Θα απορρυθμίσουν τον μηχανισμό τακτοποίησης του χρέους που με τόση επιμέλεια και κόπο δημιουργήσαμε. Θα αναπαράγονται οι κρίσεις. Χρειάζεται μια λύση που θα έχει σταθερότητα και δεν θα ακυρωθεί από τις μεταγενέστερες διεθνείς εξελίξεις. Η αναδιάρθρωση ξεκαθαρίζοντας το τοπίο μπορεί να απελευθερώσει δυνάμεις. Τα επόμενα 15-20 χρόνια πρέπει να είναι περίοδος στην οποία θα ξαναχτίσουμε με αισιοδοξία μια σταθερή οικονομία και θα επανενταχθούμε στην ευρωπαϊκή εξέλιξη, και όχι ένα διάστημα μιζέριας, όπου θα ζούμε στο έλεος των κλυδωνισμών της παγκόσμιας οικονομίας».

- Ο πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας κ. Τρισέ, ο αρμόδιος για το ελληνικό πρόβλημα επίτροπος κ.Ρεν και πολλοί άλλοι έχουν εκφραστεί κατά της αναδιάρθρωσης. Δεν ενδιαφέρονται αυτοί να ξεπεράσει η Ελλάδα τις δυσκολίες;
« Βεβαίως ενδιαφέρονται αλλά έχουν τις δικές τους προτεραιότητες. Πρώτο και κύριο μέλημά τους είναι η σταθερότητα του ευρώ. Δεν θέλουν να υπάρξει ένα προηγούμενο, το οποίο ίσως αποτελέσει παράδειγμα σε άλλες χώρες να ζητήσουν και αυτές αναδιάρθρωση. Ετσι θα επηρεάσει αρνητικά τη θέση του ευρωπαϊκού νομίσματος στις παγκόσμιες αγορές, θα προκαλέσει προβλήματα στις τράπεζες διαφόρων χωρών και θα οδηγήσει σε αναταράξεις στις χρηματοπιστωτικές αγορές. Στόχος τους είναι να ελέγξουν απόλυτα τις εξελίξεις και να προχωρούν σε αλλαγές πολιτικής μόνο όταν οι ίδιοι το κρίνουν σκόπιμο, όπως έγινε με την επιμήκυνση της εξόφλησης του δανείου προς την Ελλάδα και με τη μείωση του επιτοκίου του. Στην περίπτωση της αναδιάρθρωσης θα πρέπει να υπάρξει συνεννόηση και συμφωνία μαζί τους, ώστε να πειστούν ότι δεν θα υπάρξει επίπτωση στην ευρωζώνη. Οι τράπεζες που έχουν δανείσει την Ελλάδα επίσης δεν θα είναι σύμφωνες με την περικοπή των απαιτήσεών τους. Δεν θέλουν να χάσουν χρήματα. Αλλά δεν είναι κατανοητό γιατί οι έλληνες πολίτες, και ιδίως οι εργαζόμενοι, θα πρέπει οπωσδήποτε να ζήσουν για εί κοσι χρόνια περίπου σε κατάσταση στενότητας και συνεχών δυσκολιών λόγω των υψηλών επιτοκίων που συμφωνήθηκαν σε μια κατάσταση κρίσης. Οι περιφερειακές χώρες της Ενωσης πληρώνουν όχι μόνο τις απροσεξίες και τις λανθασμένες πολιτικές τους αλλά και τις ανισορροπίες που προκαλεί το χάσμα ανάπτυξης μεταξύ Βορρά και Νότου. Η αντιμετώπιση των συνεπειών αυτού του χάσματος απαιτεί κοινοτική αλληλεγγύη και διευκόλυνση των οφειλετριών χωρών».

 - Οι οικονομολόγοι που συνιστούν την αναδιάρθρωση είναι της άποψης ότι θα πρέπει να γίνει το ταχύτερο. Γιατί;
« Αναδιαρθρώσεις είναι σκόπιμο να μην καθυστερούν. Η Ελλάδα με το δάνειο των 110 δισ. ευρώ εξοφλεί παλαιούς ιδιώτες ομολογιούχους δημιουργώντας νέες υποχρεώσεις προς την Ευρωπαϊκή Ενωση, την ΕΚΤ και το ΔΝΤ, τις οποίες θα εξοφλήσει στο μέλλον. Με την πάροδο του χρόνου το χρέος προς τους ιδιώτες ομολογιούχους (κυρίως τις τράπεζες του εξωτερικού) μετατρέπεται έτσι σε νέο χρέος προς τους διεθνείς οργανισμούς που μας στηρίζουν. Οι νέες αυτές υποχρεώσεις δεν μπορούν να περικοπούν γιατί προέκυψαν από αιτήματα της Ελλάδας για βοήθεια και συμφωνήθηκαν στο πλαίσιο των διεθνών σχέσεών της. Οσο λοιπόν καθυστερεί η αναδιάρθρωση τόσο αυξάνεται το χρέος που δεν μπορεί να αναδιαρθρωθεί. Περιορίζεται έτσι το αποτέλεσμα το οποίο επιδιώκεται, το χρέος παραμένει υψηλό. Η καθυστέρηση έχει επίσης αρνητική επίδραση στο κλίμα των αγορών. Ολο και περισσότεροι αναλυτές αμφιβάλλουν για τη δυνατότητα της Ελλάδας να εξοφλήσει το σύνολο του χρέους της. Είναι επόμενο λοιπόν το επιτόκιο του δανεισμού της χώρας να παραμένει απαγορευτικό. Υπό τις συνθήκες αυτές η αναδιάρθρωση πρέπει να επαναφέρει σαφήνεια για το μέλλον. Πρέπει να είναι πειστική και να αποτελεί βιώσιμη λύση. Μια ατελής αναδιάρθρωση θα προκαλέσει την ένταση των αμφιβολιών για τη δυνατότητα θετικής έκβασης της κρίσης, με αποτέλεσμα τη φυγή των καταθέσεων προς το εξωτερικό και τον αισθητό περιορισμό των ισχνών δυνατοτήτων ανάκαμψης».

- Η αναδιάρθρωση σημαίνει απαλλαγή της Ελλάδας από το μνημόνιο ή νέους περιοριστικούς όρους;
« Η αναδιάρθρωση δεν είναι πανάκεια. Δεν παύει η αναγκαιότητα προσαρμογής προς τους κανόνες των συνθηκών για το δημόσιο χρέος και το έλλειμμα ούτε απαλλάσσεται η Ελλάδα από το μνημόνιο και τις άλλες υποχρεώσεις που ανέλαβε. Με την αναδιάρθρωση μειώνεται είτε το ύψος του χρέους είτε και ο τρόπος αποπληρωμής του. Ο χρόνος της προσπάθειας θα είναι έτσι πιο περιορισμένος και η προσπάθεια ίσως όχι τόσο έντονη. Ομως, παρ΄ όλα αυτά, θα πρέπει να είναι σημαντική και επίμονη. Αν δεν τηρήσουμε τα όσα συμφωνήσαμε, θα υπάρξουν περιοριστικοί όροι είτε με είτε χωρίς αναδιάρθρωση».

- Πιστεύετε ότι η αναδιάρθρωση πρέπει να συνοδευθεί από ένα νέο σχέδιο ανάταξης της οικονομίας;
«Το σχέδιο επιστροφής στην ομαλότητα καθορίζεται σήμερα από το μνημόνιο. Αυτό όμως δεν αρκεί. Το μνημόνιο επικεντρώνεται στους περιορισμούς δαπανών, στην απελευθέρωση αγορών, στην αύξηση της ανταγωνιστικότητας με μείωση των αμοιβών των εργαζομένων. Το σχέδιο ανάταξης της χώρας θα πρέπει να στοχεύει στη δημιουργία δυναμικής προόδου, να βελτιώσει τις μακροοικονομικές προοπτικές και να σηματοδοτήσει την πορεία προς ένα δικαιότερο κοινωνικά κράτος, μια πιο αποτελεσματική δημόσια διοίκηση και μια κοινωνία απαλλαγμένη από πελατειακές νοοτροπίες και λαϊκισμό. Στην πορεία αυτή πρέπει να επανεξετάσουμε, πέρα από τα θέματα του μνημονίου, τις πολιτικές για την Παιδεία, την αναμόρφωση της διοίκησης, τη λειτουργία των θεσμών. Και βέβαια χρειάζεται συναίνεση, αλλά χρειάζεται επίσης αποφασιστικότητα για το καινούργιο αντί για μια καθηλωτική συνεχή διαπραγμάτευση».

«Οι καταθέτες δεν θα χάσουν τα λεφτά τους»
- Ποιους στόχους έχει η προετοιμασία της αναδιάρθρωσης;
« Θα αναφέρω ενδεικτικά τα σπουδαιότερα θέματα. Το πιο άμεσο είναι η διερεύνηση των διαφόρων δυνατοτήτων αναδιάρθρωσης και η επιλογή της σκοπιμότερης. Θα επιδιωχθεί η περικοπή του χρέους και κατά τι ποσοστό; Είναι προτιμότερη η επιμήκυνση της εξόφλησης και για πόσο διάστημα; Η μείωση του επιτοκίου και σε τι βαθμό; Θα πρέπει να αποτιμηθούν οι πιθανές επιπτώσεις στις ελληνικές τράπεζες και στα ασφαλιστικά ταμεία που έχουν επενδύσει τα κεφάλαιά τους σε ομόλογα του Δημοσίου, καθώς και ο τρόπος αντιμετώπισης των επιπτώσεων αυτών. Για παράδειγμα, τα ομόλογα των ασφαλιστικών ταμείων θα πρέπει να προστατευθούν, για να μην υπάρξουν επιπτώσεις στις συντάξεις. Χρειάζονται βεβαίως συνεννοήσεις με τα όργανα της Ευρωπαϊκής Ενωσης, την ΕΚΤ και το ΔΝΤ, για να συνεργαστούν και να βοηθήσουν την προσπάθεια, όπως και με τους ξένους δανειστές. Η αναδιάρθρωση δεν έχει επιπτώσεις στις καταθέσεις και οι καταθέτες δεν χάνουν τα λεφτά τους. Ομως πρέπει να αποφευχθεί ο πανικός στο εσωτερικό της χώρας. Αυτό προϋποθέτει σχεδιασμό ενημέρωσης και ενεργειών και ευρύτερη συμφωνία. Η αναδιάρθρωση δεν προαναγγέλλεται. Και η σημερινή συζήτηση δεν μπορεί να καταλήξει σε μια κυβερνητική απόφαση που θα ανακοινωθεί δημόσια. Αποτελεί μια προτροπή προς την κυβέρνηση για να αναλάβει πρωτοβουλία, αν δεν το έχει ήδη κάνει. Αλλωστε πριν από την απόφαση χρειάζονται επίμονες και συνεχείς απόρρητες συνομιλίες, που δεν επιτρέπεται να γίνουν με το συνηθισμένο στην Ελλάδα κλίμα “διαρροών” προς φιλικούς δημοσιογράφους για τις προθέσεις της κυβέρνησης. Χρειάζεται μια ομάδα με ειδικές γνώσεις, ικανή για διαπραγματεύσεις με τις κυβερνήσεις των ενδιαφερομένων χωρών και την Ευρωπαϊκή Ενωση, καθώς και η συμβολή της Τράπεζας της Ελλάδος, που γνωρίζει όλα τα στοιχεία των ελληνικών τραπεζών».

«Η κοινή γνώμη δέχεται εύκολα την εικονική πραγματικότητα των σκανδάλων»
- Πώς εξηγείτε τη διαδεδομένη φημολογία ότι συμμετείχαμε στην ΟΝΕ χωρίς να το δικαιούμαστε;
«Αιτία της συνεχούς αυτής αμφισβήτησης είναι η απογραφή της ΝΔ. Οταν μια ελληνική κυβέρνηση καταγγέλλει επίσημα στην Ευρωπαϊκή Ενωση ως ψευδή τα στατιστικά στοιχεία της προηγούμενης κυβέρνησης, γιατί οι άλλες χώρες της Ενωσης να θέλουν να επιμείνουν στην ορθότητά τους; Οταν αργότερα διαπιστώνεται από την Ενωση ότι η κυβέρνηση της ΝΔ, που προχώρησε δήθεν σε μια απογραφή, παραποίησε τα στατιστικά στοιχεία των ετών της διακυβέρνησής της, γιατί να μην υπάρχει γενικευμένη δυσπιστία για οτιδήποτε έκανε η Ελλάδα; Η Goldman Sachs αναμείχθηκε ενεργά στις χρηματοοικονομικές συναλλαγές που προκάλεσαν την κρίση στις ΗΠΑ. Οταν ξέσπασε η κρίση, αντιτάχθηκε ενεργά στους ελέγχους των τραπεζών και των πρακτικών του που επιδίωξε και επέβαλε η κυβέρνηση των ΗΠΑ. Υπό τις συνθήκες αυτές η δημόσια συζήτηση για τις θεμιτές και αθέμιτες δραστηριότητες της τράπεζας επικεντρώθηκε στις συναλλαγές της. Η συναλλαγή με μια χώρα για την οποία γίνεται ευρύτατα δεκτό ότι παραποίησε και συγκάλυψε στοιχεία προσφέρεται για κριτική, παραποιήσεις, υπερβολές και προσωπική προβολή αυτοκλήτων εισαγγελέων. Αιτία αποτελεί όμως και ο τρόπος με τον οποία η ελληνική κοινωνία δέχθηκε την απογραφή του 2004 και τις διάφορες ψευδείς καταγγελίες για παραποίηση στοιχείων κατά την ένταξη στην ΟΝΕ. Η ελληνική κοινή γνώμη, όπως διαμορφώθηκε με τη συνεχή πολιτική αντιπαλότητα, δέχεται εύκολα την εικονική πραγματικότητα των οποιοδήποτε καταγγελιών, των σκανδάλων και των πολιτικών συνθημάτων. Αυτή η καλλιεργούμενη πραγματικότητα πουλάει βιβλία, όπως του Ρος, φύλλα εφημερίδων, εξασφαλίζει θεαματικότητα στις τηλεοπτικές εκπομπές και αίρει τους οποιουσδήποτε φραγμούς στον λαϊκισμό και στην αυθαιρεσία. Γι΄ αυτό και βρίσκονται στο στόχαστρο οι προσπάθειες εξορθολογισμού της οικονομίας, περιορισμού του πελατειακού κράτους ή αποτελεσματικής λειτουργίας του δημόσιου τομέα. Γι΄ αυτό και οι δυσκολίες στην εφαρμογή του μνημονίου. Θα επαναλάβω λοιπόν ότι εκείνο που κυρίως χρειαζόμαστε είναι αποφασιστικότητα για το καινούργιο».

H GOLDMAN SACHS ΚΑΙ ΤΟ SWAP
«Ο Ρος παραποιεί χονδροειδώς τα γεγονότα»
- Ο Μαρκ Ρος στο βιβλίο του για την Goldman Sachs αναφέρει ότι η Ελλάδα μπόρεσε να μπει στη ζώνη του ευρώ το 2001 γιατί χάρη στην ευρηματικότητα της τράπεζας αυτής εκπλήρωσε τα κριτήρια της Συνθήκης του Μάαστριχτ αναφορικά με το χρέος. Τι απαντάτε;
«Η Ελλάδα είχε λάβει πολλά δάνεια σε γεν, κυρίως « Η Ελλάδα έγινε μέλος της ΟΝΕ το καλοκαίρι του 2000. Η απόφαση πάρθηκε σύμφωνα με τις συνθήκες με βάση τα οικονομικά στοιχεία των ετών 1998 και 1999. Το 2001 η Ελλάδα ήταν λοιπόν ήδη μέλος της ΟΝΕ. Για ποιον λόγο η ελληνική κυβέρνηση να κάνει το 2001 μια συμφωνία με την Goldman Sachs ώστε να επιτύχει την ένταξή της στην ΟΝΕ όταν ήταν ήδη από το 2000 μέλος της ΟΝΕ; Ο Ρος παραποιεί χονδροειδώς τα γεγονότα».

- Ωστόσο με την Goldman Sachs υπεγράφη τον Ιούνιο του 2001 ένα swap. Δεν έχει σχέση αυτό με όσα λέει ο Ρος;
...κατά την περίοδο 1993-1994. Την περίοδο μετά την ένταξη στο ευρώ η αξία του γεν άρχισε να αυξάνεται ραγδαία έναντι του ευρώ. Η ανατίμησή του σήμαινε αύξηση του χρέους μας. Η Ελλάδα θα έπρεπε να πληρώσει πολύ περισσότερα ευρώ για να εξοφλήσει το χρέος της σε γεν. Αποφασίστηκε λοιπόν από την αρμόδια κρατική υπηρεσία, τον Οργανισμό Διαχείρισης του Δημοσίου Χρέους (ΟΔΔΗΧ), το 2001, να μετατραπεί το χρέος από γεν σε ευρώ μέσω του swap. Αλλωστε όλες οι χώρες του ευρώ επιδίωκαν τα χρέη τους να είναι σε ευρώ. Η Goldman Sachs ανέλαβε να πληρώσει το μελλοντικό χρέος σε γεν και η Ελλάδα να πληρώσει στην τράπεζα το ποσό αυτό σε ευρώ, σε ισοτιμία που καθορίστηκε την ημέρα της συμφωνίας. Ο κίνδυνος της ανατίμησης του γεν μεταφέρθηκε έτσι στην τράπεζα. Ταυτόχρονα συμφωνήθηκε η αποπληρωμή του νέου χρέους σε ευρώ από το 2014 ως το 2019, δηλαδή σε μακρύτερο χρονικό διάστημα από εκείνο που ίσχυε για το παλαιότερο χρέος σε γεν. Αυτό βοήθησε την εξυπηρέτηση του χρέους. Ο Ρος παρουσιάζει την εικόνα της συμφωνίας αυτής κατά μυθιστορηματικό και αναντίστοιχο προς την πραγματικότητα τρόπο. Και εδώ προσπαθεί να δημιουργήσει εντυπώσεις ισχυριζόμενος ανακριβώς μεταξύ άλλων ότι το ποσό της σύμβασης ξεπερνούσε εκείνο του ελληνικού χρέους. Το ελληνικό χρέος ήταν τότε περίπου στο 100% του ΑΕΠ, η σύμβαση αφορούσε περίπου 3 δισ. ευρώ, δηλαδή περίπου 2% του ΑΕΠ. Οπως προκύπτει από διάφορα έγγραφα της Ευρωπαϊκής Ενωσης και επανέλαβε ο επικεφαλής της Ευρωπαϊκής Στατιστικής Υπηρεσίας (Εurostat) σε συνέντευξή του σε ελληνική εφημερίδα, το swap του 2001 ήταν σύμφωνα με τους τότε κανόνες της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Το χρηματοοικονομικό αυτό εργαλείο (swap) χρησιμοποιήθηκε άλλωστε από αρκετές χώρες της Ενωσης στο πλαίσιο της διαχείρισης του δημοσίου χρέους της».
ΒΗΜΑ