Ακης Τσοχατζόπουλος:«Χτυπούν λάθος πόρτα για τις μίζες»

Συνέντευξη στη ΓΙΑΝΝΑ ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ
Ο πρώην υπουργός επιτίθεται σε όσους επιχειρούν να τον εμπλέξουν στην υπόθεση των υποβρυχίων, αλλά παραδέχεται ότι «είναι σκάνδαλο μίζας»

- Μιλήσατε για ατόπημα στο οποίο κάποιοι συνάδελφοί σας οδήγησαν την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠαΣοΚ. Ποιους εννοείτε και γιατί αυτό συνέβη από τους παλαιούς σας συντρόφους;
«Πώς αλλιώς θα μπορούσε να χαρακτηρίσει κάποιος μια μεθόδευση επιλεκτικής στοχοποίησης, που δίνει την εντύπωση ότι επιδιώκει να περιορίσει την αλήθεια και την πραγματικότητα και να την προσαρμόσει σε συγκεκριμένες πολιτικές σκοπιμότητες.

Είναι εκείνοι που με ανάλογη λάθος απόφαση πριν από μερικές εβδομάδες με τοποθέτησαν αιφνιδιαστικά στο “κάδρο” των υπουργών για τους οποίους θα πρέπει να αναζητηθούν περαιτέρω ευθύνες για το σκάνδαλο της Siemens, τη στιγμή που δεν έχω καν υπογράψει οποιαδήποτε σύμβαση του Δημοσίου με την εταιρεία. Είναι λάθος απόφαση εις βάρος του ΠαΣοΚ και έφεραν σε δύσκολη θέση πολλούς βουλευτές του. Το γιατί θα πρέπει να το απαντήσουν οι ίδιοι. Πάντως προσωπικά θεωρώ αυτονόητο χρέος μου να υπερασπιστώ το κύρος των Ενόπλων Δυνάμεων, αλλά και το έργο στον χώρο της άμυνας των κυβερνήσεων ΠαΣοΚ που συμμετείχα.
Για αυτό, στο πλαίσιο της κοινοβουλευτικής διαδικασίας που επιλέχθηκε, εγώ θα συμβάλω ενεργά για την ανάδειξη όλης της αλήθειας».

- Μιλάτε για τον πολιτικό χώρο του ΠαΣοΚ; Και πόσο ψηλά βρίσκονται οι άνθρωποι αυτοί;
«Μα φυσικά μιλάμε για τον χώρο του ΠαΣοΚ και τα γνωστά παράκεντρα της εξουσίας».

- Και όμως, είστε από τα ιδρυτικά στελέχη του ΠαΣοΚ. Πώς νιώθετε αυτή την εποχή μετά και την κατάθεση της πρότασης για Προανακριτική;
«Νιώθω ενοχλημένος και αδικημένος από την ανιστόρητη προσπάθεια ορισμένων να με εμφανίσουν ως δήθεν “ξένο σώμα” για το ΠαΣοΚ. Είναι εμφανές ότι υπακούουν σε συγκεκριμένες πολιτικές σκοπιμότητες, μια και ανέκαθεν στο πρόσωπό μου πολλοί έβλεπαν έναν θύλακα αντίστασης στα σχέδιά τους να οδηγήσουν το ΠαΣοΚ σε άλλους δρόμους».

- Ακόμη και σήμερα δηλώνετε υπερήφανος για το πρόγραμμα-σύμβαση συμπαραγωγής των νέων υποβρυχίων. Ποια μεταφορά τεχνολογίας έγινε;Είστε ικανοποιημένος από την παρακολούθηση της υλοποίησης;Τι συμμετοχή είχε στην υπογραφή της σύμβασης το ΚΥΣΕΑ;
«Είμαι υπερήφανος γιατί επί της θητείας μου υπεγράφη μια ισχυρή σύμβαση, με την οποία το Πολεμικό Ναυτικό απέκτησε το πιο σύγχρονο και εξελιγμένο συμβατικού τύπου υποβρύχιο παγκοσμίως, διασφαλίζοντας για τα επόμενα χρόνια στρατηγικό πλεονέκτημα στο Αιγαίο. Δεν πρόκειται για αγορά, αλλά για σύμβαση συμπαραγωγής των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά με τη γερμανική εταιρεία. Ετσι μεταφέρθηκε στην Ελλάδα η δυνατότητα να χτίζουμε και να συντηρούμε τέτοια υποβρύχια εδώ. Βεβαίως και υπήρξαν προβλήματα, όπως σε κάθε μεγάλη σύμβαση. Μην ξεχνάτε ότι πρόκειται για νέο τύπο υποβρυχίου που κατασκευάστηκε για πρώτη φορά, ενσωματώνοντας τις πλέον πρόσφατες εξελίξεις σε τεχνικό-επιχειρησιακό επίπεδο. Οι ρήτρες στις συμβάσεις, όπως σε αυτή που υπεγράφη το 2000, υπάρχουν ακριβώς για την αντιμετώπιση των όποιων προβλημάτων στην πορεία υλοποίησης. Οσον αφορά την υλοποίηση των συμβάσεων, μια και ο ίδιος αποχώρησα από το ΥΠΕΘΑ τον Οκτώβριο του 2001, δεν έχω πλήρη γνώση των δεδομένων για την περίοδο μετά τη δική μου θητεία. Ο ρόλος του ΚΥΣΕΑ είναι αποφασιστικός, όπως προβλέπεται από τη νομοθεσία και όπως συμβαίνει σε όλα τα μεγάλα εξοπλιστικά προγράμματα. Σε τέσσερις συνεδριάσεις του την περίοδο 1998-1999 ασχολήθηκε και αποφάσισε την προώθηση του προγράμματος των υποβρυχίων μέχρι και τη σύμβαση».

- Πού οφείλεται η καθυστέρηση της παραλαβής κατά τη γνώμη σας; 
«Φαίνεται ότι υπήρξαν προβλήματα, που οφείλονταν κυρίως στο γεγονός πως ήταν ένας νέος τύπος υποβρυχίου, τα οποία όμως αντιμετωπίστηκαν. Εμφανίστηκαν και εδώ, όπως συνήθως στις εξοπλιστικές συμβάσεις, ανταγωνιστικά οικονομικάεπιχειρηματικά συμφέροντα, καθώς και πολιτικά συμφέροντα, που έστησαν μια ολόκληρη επιχείρηση παραπλάνησης με στόχο το καλύτερο συμβατικό υποβρύχιο να το βγάλουν άχρηστο. Προσπάθησαν να αντιστρέψουν την πραγματικότητα λέγοντας ότι το πρόγραμμα δήθεν “επιβλήθηκε” στο Πολεμικό Ναυτικό, ενώ αυτό ξεκίνησε με διαδοχικές αποφάσεις και εισηγήσεις του Ανωτάτου Ναυτικού Συμβουλίου ήδη από το 1996. Οσο για τους πολιτικούς που πρωταγωνίστησαν στην επιχείρηση παραπλάνησης, είναι οι ίδιοι βουλευτές της ΝΔ που μας συνέχαιραν τότε στις αλλεπάλληλες συνεδριάσεις της Επιτροπής Εξωτερικών και Αμυνας της Βουλής στις οποίες συζητήθηκε διεξοδικά το πρόγραμμα αυτό. Σκεφτείτε ότι πολιτικός αρχηγός μιλούσε για προκαταβολή από εμένα του 80% του τιμήματος και σήμερα παραδέχεται ότι τα περισσότερα χρήματα για την υλοποίηση της σύμβασης καταβλήθηκαν επί κυβερνήσεων ΝΔ. Ετσι όμως φιλοτεχνήθηκε μια πλαστή εικόνα ενός δήθεν “πολιτικού σκανδάλου”. Τώρα που βγαίνουν στην επιφάνεια από τη γερμανική Δικαιοσύνη κάποιες πράγματι δύσοσμες πλευρές ανταγωνισμών και συγκρούσεων μιζαδόρων- και οι όποιοι ένοχοι πρέπει να βρεθούν και να τιμωρηθούν παραδειγματικά- οι ίδιοι δεν διστάζουν να “ενοχοποιήσουν” και την τότε πολιτική και στρατιωτική ηγεσία. Τους πληροφορώ ότι χτυπούν λάθος πόρτα».

- Συμφωνείτε με τον κ. Παπαντωνίου ότι η όλη υπόθεση είναι σκάνδαλο και πρέπει να διερευνηθεί;
«Είναι φανερό ότι η υπόθεση “μπάζει νερά”, υπό την έννοια ότι υπάρχει ένα σκάνδαλο μίζας που εξελίχθηκε μέσα από διάφορες πτυχές εκτέλεσης του προγράμματος και για τις οποίες οι ένοχοι πρέπει να αναζητηθούν και να τιμωρηθούν».

- Πώς βλέπετε την πορεία της σημερινής κυβέρνησης και το πολιτικό σκηνικό,μπορεί να βγάλει τη χώρα από την κρίση;
«Η κυβέρνηση παρέλαβε τη χώρα από τη ΝΔ στο χείλος της χρεοκοπίας. Από εκεί και πέρα υπήρξαν αναγκαστικές πρωτοβουλίες, αλλά και ατυχείς επιλογές στην προσπάθεια διάσωσης. Δυστυχώς οι σημερινές ευρωπαϊκές ηγεσίες δεν αντιλαμβάνονται και δεν δρουν έγκαιρα για να αλλάξει ο προσανατολισμός της Ευρώπης. Το πρόβλημα δεν είναι μόνο οικονομικό, αλλά κυρίως πολιτικό. Χρειάζεται μια άλλη πολιτική για την Ελλάδα, που να συνδέεται με τις παραπάνω αλλαγές. Σε μια άλλη πολιτική κατεύθυνση για την Ευρώπη, που θα θέτει κανόνες στη λειτουργία των ανεξέλεγκτων ακόμη και σήμερα αγορών.

«Περίεργη σύμπραξη ΠαΣοΚ και ΝΔ»
- Στη δήλωσή σας κάνετε λόγο και για επιλεκτική στοχοποίηση. Γιατί άραγε να βολεύει το κόμμα σας μόνον η δική σας παραπομπή σε Προανακριτική, ενώ δεν περιλαμβάνονται οι υπουργοί της ΝΔ. Υπαινίσσεστε ότι υπάρχει άτυπη συμφωνία;
«Οταν θέλεις να διερευνήσεις πραγματικά τι συνέβη σε μια τέτοια υπόθεση, που διερευνάται από τη Δικαιοσύνη στη Γερμανία και στην Ελλάδα και χαρακτηρίζεται από όλους σκάνδαλο, δεν μπορείς να τη χωρίζεις σε μέρη και τμήματα, σε δύο διαφορετικής θεσμικής ποιότητας επιτροπές του Κοινοβουλίου. Λογικά τότε θα σε κατηγορήσουν ότι στόχος σου δεν είναι η αποκάλυψη όλης της αλήθειας, αλλά μιας “βολικής αλήθειας”, που θα εξυπηρετεί αρκετούς. Η περίεργη σύμπτωση στην πράξη επί του συγκεκριμένου θέματος μεταξύ ΠαΣοΚ και ΝΔ απαντά στο ερώτημά σας».

«Αν δόθηκαν χρήματα, θα το βρει η Δικαιοσύνη»
-Γιατί δύο γερμανοί κατηγορούμενοι κάνουν λόγο ενώπιον της Εισαγγελίας του Μονάχου για μίζες που κατέληξαν σε αξιωματούχους στη χώρα μας; Τελικά δόθηκαν χρήματα; Πού νομίζετε ότι κατέληξαν;
 «Δεν μπορώ να γνωρίζω τους λόγους για τους οποίους οι ήδη κατηγορούμενοι για την υπόθεση ενώπιον της γερμανικής Δικαιοσύνης επικαλούνται διάφορα. Ο καθένας όμως εύκολα μπορεί να τους υποθέσει. Αν δόθηκαν χρήματα, πόσα και σε ποιους, είναι ανάγκη να το βρει σύντομα τόσο η ελληνική όσο και η γερμανική Δικαιοσύνη. Θέλω όμως να σας πω ότι θα στραφώ δικαστικά εναντίον όποιου επιχειρήσει να εμπλέξει το δικό μου όνομα σε αυτές τις διαμάχες μιζαδόρων».

- Ποια είναι ησχέση σας με τον Γ.Μπέλτσιο και πώς εξηγείτε την εμπλοκή πρώην συνεργατών σας στην υπόθεση (Σμπώκου, Κάντα); 
«Με τον Γ. Μπέλτσιο γνωρίζομαι από πολύ παλιά· και από τα κομματικά όργανα του ΠαΣοΚ, και από τη μετέπειτα συνεργασία μας κατά τη θητεία μου στο υπουργείο Εσωτερικών τη δεκαετία του 1980, αλλά και όταν τοποθετήθηκε στη ΔΕΠΑ την περίοδο που ήμουν υπουργός Ανάπτυξης. Ομως μετά το 1990 και ως το 2001, και ιδιαίτερα την περίοδο που ήμουν υπουργός Εθνικής Αμυνας (1996-2001), δεν είχαμε καμία συνεργασία, μια και επέλεξε έκτοτε να ασχοληθεί με τις επαγγελματικές του δραστηριότητες. Οσον αφορά άλλους πρώην στενούς μου συνεργάτες στο ΥΠΕΘΑ, είναι λογικό να καλούνται ως μάρτυρες στην έρευνα που διεξάγει η Δικαιοσύνη, καθώς κατείχαν θεσμικές θέσεις στο σύστημα λειτουργίας των προμηθειών του ΥΠΕΘΑ και όχι για άλλους λόγους».

Ο ΓΑΜΟΣ, ΤΟ ΣΠΙΤΙ ΤΗΣ ΑΡΕΟΠΑΓΙΤΟΥ ΚΑΙ ΤΟ ΠΑΣΟΚ
«Εκανα λάθος που στήριξα τη νεοφιλελεύθερη στροφή Σημίτη»


- Πιστεύετε ότι και από την πλευρά σας έγιναν λάθη; Μήπως και εσείς προκαλέσατε με τη ζωή σας, όπως με τον γάμο σας στο Παρίσι, με το σπίτι σας, κτλ.;
«Βεβαίως υπήρξαν και λάθη. Εξάλλου ουδείς αλάνθαστος. Είναι όμως κραυγαλέα δυσανάλογοι οι οχετοί λάσπης, ψεύδους και παραπληροφόρησης με τα οποία κατέκλυσαν ορισμένοι τον ελληνικό λαό για το πρόσωπό μου. Διερωτώμαι πόσο μεγάλη πρόκληση ήταν ο γάμος μου, στις πραγματικές του διαστάσεις, με τη συμμετοχή 15 ατόμων και τη διαμονή μου για δύο ημέρες στο Παρίσι, απέναντι στο αισχρό μυθιστόρημα περί μυθικών δεξιώσεων με εκατοντάδες καλεσμένους, κάτι που και οι τότε απεσταλμένοι συνάδελφοί σας διαπίστωσαν από πρώτο χέρι και μπορούσαν να το βεβαιώσουν. Διερωτώμαι επίσης σε πόσα τετραγωνικά στεγάζονται οι επικριτές μου, ώστε να χωρέσει η εμπάθεια και η υποκρισία τους, όπως εκφράστηκε με την ενορχηστρωμένη εναντίον μου “επικοινωνιακή καταιγίδα” επί πέντε εβδομάδες τον περασμένο χρόνο, σε σχέση με το διαμέρισμα των 180 τετραγωνικών στο οποίο διαμένω εγώ και έχει ελεγχθεί πλήρως από τις αρμόδιες αρχές της Πολιτείας, αλλά και για μια φανταστική σειρά δήθεν δικών μου ακινήτων. Ζήτησα όπως γνωρίζετε από τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου την ταχύτερη δυνατή ολοκλήρωση της σχετικής έρευνας για να αναδειχθεί η αλήθεια για αυτά τα θέματα».

- Είστε υπέρ της κατάργησης της σύντομης παραγραφής για τους πολιτικούς; «Είμαι υπέρ της κατάργησης κάθε διάκρισης όσον αφορά την αντιμετώπιση των πολιτικών από τη Δικαιοσύνη σε σχέση με τους άλλους πολίτες. Είναι άλλο να υπάρχουν κάποιες ασφαλιστικές δικλείδες που να αποτρέπουν το ενδεχόμενο πολιτικών διώξεων και άλλο η διαφορετική αντιμετώπιση που υπονομεύει την αξιοπιστία του πολιτικού κόσμου».

- Αν σήμερα γυρνούσατε τον χρόνο πίσω τι θα αποφασίζατε διαφορετικά; «Το “γηράσκω αεί διδασκόμενος” ισχύει φυσικά και για εμένα. Μια και με ρωτάτε όμως νομίζω ότι θα άλλαζα την απόφασή μου το 2001 να στηρίξω, παρά τη διαφωνία μου, χάριν της ενότητας του ΠαΣοΚ, τη νεοφιλελεύθερη στροφή της διακυβέρνησης Σημίτη».
ΒΗΜΑ