19/6/15

Έκθεση της Επιτροπής Αλήθειας: Παράνομο, αθέμιτο, επονείδιστο και μη βιώσιμο χρέος (βίντεο)

epitropi-alithias  
Κυριακή Παπαναστασίου
Θύμα μιας προσχεδιασμένης επίθεσης, η οποία οργανώθηκε  από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή ήταν και παραμένει η Ελλάδα, σύμφωνα με την Επιτροπή Αλήθειας Δημόσιου Χρέους που, ολοκληρώνοντας την πρώτη φάση της εντολής της, παρουσιάζει αυτές τις μέρες την Προκαταρκτική της Έκθεση.



Στα εννιά της κεφάλαια εξηγείται πως δημιουργήθηκε και διογκώθηκε το δημόσιο χρέος, με ποιούς τρόπους και για ποιούς λόγους συνάφθηκε, πώς επηρέασαν την οικονομία και τη ζωή του ελληνικού λαού οι καταναγκαστικές προϋποθέσεις (αιρεσιμότητες, conditionalities) οι οποίες συνόδευαν τα νέα δάνεια, ενώ κάνει γνωστά στο εσωτερικό και το εξωτερικό τα ζητήματα που συνδέονται με το ελληνικό δημόσιο χρέος και ερευνά ποιές επιλογές υπάρχουν για την μονομερή αποκήρυξή ή την αναστολή της αποπληρωμής του και σε ποια νομική βάση μπορεί να θεμελιωθεί μια τέτοια ενέργεια.

 Από το γραφείο Τύπου της Βουλής εκδόθηκε σύνοψη της Έκθεσης, μέρος της οποίας ακολουθεί παρακάτω: 

«Η Επιτροπή Αλήθειας παρουσιάζει στην Προκαταρκτική Έκθεση τα προσωρινά της πορίσματα, τα οποία δείχνουν ότι ολόκληρο το πρόγραμμα προσαρμογής, στο οποίο καθυποτάχθηκε η Ελλάδα, ήταν και παραμένει ένα πρόγραμμα με σαφείς πολιτικές στοχεύσεις. Ο τεχνικός χαρακτήρας των μακροοικονομικών μεταβλητών και των προβλέψεων για την εξέλιξη του χρέους επέτρεψε, μολονότι αυτοί οι αριθμοί επηρεάζουν άμεσα τη ζωή και την ίδια την επιβίωση των ανθρώπων, οι συζητήσεις για το χρέος να μείνουν μέχρις στιγμής σε τεχνικό επίπεδο, και ειδικότερα να εστιαστούν στο ερώτημα αν οι πολιτικές που επιβλήθηκαν στην Ελλάδα διευκολύνουν την αποπληρωμή του χρέους. Αυτήν ακριβώς την επιχειρηματολογία αμφισβητούν τα γεγονότα που περιλαμβάνονται στην Έκθεση.

Όλα τα στοιχεία που παρουσιάζουμε στην Προκαταρκτική Έκθεση καταδεικνύουν ότι η Ελλάδα όχι μόνο δεν είναι σε θέση να πληρώσει το χρέος, αλλά και δεν πρέπει να το πληρώσει. Πρωτίστως διότι το χρέος που προκάλεσαν οι ρυθμίσεις που επέβαλε η Τρόικα παραβιάζει ευθέως τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα των κατοίκων της Ελλάδας. Ως εκ τούτου η Ελλάδα δεν πρέπει να πληρώσει αυτό το χρέος διότι είναι παράνομο, αθέμιτο και επονείδιστο.

Η Επιτροπή διαπίστωσε επίσης ότι η μη βιωσιμότητα του ελληνικού δημόσιου χρέους ήταν εξαρχής προδήλως γνωστή ευθύς στους διεθνείς δανειστές, τις ελληνικές αρχές και τα συστημικά μέσα ενημέρωσης. Μολαταύτα οι ελληνικές αρχές, μαζί με κάποιες κυβερνήσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης, συνωμότησαν το 2010 ενάντια στην αναδιάρθρωση του δημόσιου χρέους προκειμένου να προστατεύσουν τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα. Τα συστημικά μέσα ενημέρωσης έκρυψαν την αλήθεια από τους πολίτες παριστάνοντας ότι δήθεν η διάσωση αφορούσε την Ελλάδα και όχι τις τράπεζες, και συνάμα εξυφαίνοντας μια αφήγηση που στόχευε να εμφανίσει τον ελληνικό πληθυσμό σαν δήθεν άξιο των αδικοπραξιών των δανειστών.

Τα ποσά που διατέθηκαν μέσω των προγραμμάτων διάσωσης (μνημονίων) του 2010 και του 2012 ελέγχονταν από το εξωτερικό μέσα από περίπλοκες διευθετήσεις, οι οποίες απέκλειαν κάθε δημοσιονομική αυτονομία. Οι δανειστές υπαγόρευσαν αυστηρά τον τρόπο διάθεσης των δανειακών κεφαλαίων ‘διάσωσης’, και έτσι είναι αποκαλυπτικό ότι κατευθύνθηκαν στην κάλυψη των τρεχουσών δημόσιων δαπανών λιγότερα από τα 10% των κεφαλαίων που εισπράχθηκαν.

Η Προκαταρκτική Έκθεση παρουσιάζει μια πρώτη χαρτογράφηση των κεντρικών προβλημάτων και ζητημάτων του δημόσιου χρέους. Επισημαίνει τις κομβικής σημασίας παρανομίες οι οποίες συνδέθηκαν με τη σύναψη των δανείων, και ανιχνεύει τη νομική θεμελίωση επάνω στην οποία μπορεί να βασιστεί η μονομερής αναστολή της αποπληρωμής του.

Τα ευρήματά της εκτίθενται σε εννέα κεφάλαια, ως ακολούθως:

Το Πρώτο Κεφάλαιο, Το χρέος πριν από την Τρόικα, αναλύει την εξέλιξη του ελληνικού δημόσιου χρέους από τη δεκαετία του 1980 και μετά. Καταλήγει στο συμπέρασμα ότι η διόγκωση του χρέους δεν οφειλόταν στις δήθεν υπέρμετρες δημόσιες δαπάνες, οι οποίες στην πραγματικότητα παρέμεναν χαμηλότερες από τις δημόσιες δαπάνες άλλων χωρών της ευρωζώνης. Οφειλόταν μάλλον στην πληρωμή εξαιρετικά υψηλών επιτοκίων δανεισμού στους πιστωτές, στις υπερβολικά υψηλές και αδικαιολόγητες στρατιωτικές δαπάνες, στην απώλεια φορολογικών εσόδων εξαιτίας των αθέμιτων εκροών κεφαλαίου, στην ανακεφαλαιοποίηση ιδιωτικών τραπεζών από το κράτος, και στις διεθνείς ανισορροπίες οι οποίες δημιουργήθηκαν από την ελαττωματική σχεδίαση της ίδιας της Νομισματικής Ένωσης.
Η υιοθέτηση του ευρώ οδήγησε σε δραστική αύξηση του ιδιωτικού χρέους στην Ελλάδα, στο οποίο βρέθηκαν εκτεθειμένες όχι μόνον οι ελληνικές, αλλά και μεγάλες ευρωπαϊκές ιδιωτικές τράπεζες. Το γεγονός αυτό κλιμάκωσε μια τραπεζική κρίση το 2009, που με τη σειρά της επιβάρυνε το ελληνικό δημόσιο χρέος. Η κυβέρνηση Γιώργου Παπανδρέου, υπερτονίζοντας τη σημασία των δημόσιων ελλειμάτων και του δημόσιου χρέους, βοήθησε το 2009 να παρασταθεί η εξελισσόμενη τραπεζική κρίση σαν κρίση δημόσιου χρέους.

Το Δεύτερο Κεφάλαιο, Η εξέλιξη του ελληνικού δημόσιου χρέους, 2010-2015, καταλήγει στο συμπέρασμα ότι η πρώτη δανειακή σύμβαση, του 2010, αποσκοπούσε πρωταρχικά στη διάσωση των ελληνικών και άλλων ευρωπαϊκών ιδιωτικών τραπεζών, και επέτρεψε στις τελευταίες να μειώσουν την έκθεσή τους σε ομόλογα του ελληνικού δημοσίου.

Το Τρίτο Κεφάλαιο, Το ελληνικό δημόσιο χρέος ανά δανειστή, 2015, παρουσιάζει την εριζόμενη φύση του σημερινού ελληνικού χρέους, σκιαγραφώντας τα κεντρικά χαρακτηριστικά των δανείων, τα οποία αναλύονται παρακάτω, στο Όγδοο Κεφάλαιο.

Το Τέταρτο Κεφάλαιο, Μηχανισμοί του συστήματος χρέους στην Ελλάδα, αποκαλύπτει τους μηχανισμούς που κατασκευάστηκαν μέσα από τις δανειακές συμβάσεις, από τον Μάιο του 2010 και μετά. Οι μηχανισμοί αυτοί δημιούργησαν ένα βαρύ φορτίο νέου χρέους προς τα άλλα κράτη της ευρωζώνης και το Ευρωπαϊκό Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας (ΕΤΧΣ, EFSF), ενώ παράλληλα παρήγαγαν καταχρηστικά κόστη, βαθαίνοντας έτσι ακόμη περισσότερο την κρίση. Οι μηχανισμοί αυτοί αποκαλύπτουν πώς το μεγαλύτερο μέρος των δανειακών κεφαλαίων μεταβιβάστηκε απευθείας στους χρηματοπιστωτικούς θεσμούς. Αντί να ωφελήσουν την Ελλάδα επιτάχυναν, με τη χρήση χρηματοπιστωτικών εργαλείων, τη διαδικασία των ιδιωτικοποιήσεων.

Το Πέμπτο Κεφάλαιο, Αιρεσιμότητες εναντίον βιωσιμότητας, παρουσιάζει πώς οι δανειστές επέβαλαν, μαζί με τις δανειακές συμβάσεις, παραβιαστικές αιρεσιμότητες οι οποίες εξάλειψαν άμεσα την οικονομική βιωσιμότητα του χρέους. Αυτές οι αιρεσιμότητες (προϋποθέσεις), στις οποίες οι δανειστές εξακολουθούν να επιμένουν, μείωσαν το ΑΕΠ και αύξησαν τον δημόσιο δανεισμό, επιβαρύνοντας επομένως την αναλογία δημόσιου χρέους / ΑΕΠ, και καθιστώντας έτσι το δημόσιο χρέος ακόμη λιγότερο βιώσιμο. Επιπλέον, επέφεραν δραματικές αλλαγές στην κοινωνία και προκάλεσαν ανθρωπιστική κρίση. Το ελληνικό δημόσιο χρέος μπορεί σήμερα να θεωρηθεί εντελώς μη βιώσιμο.

Το Έκτο Κεφάλαιο, Οι επιπτώσεις των ‘προγραμμάτων διάσωσης’ στα ανθρώπινα δικαιώματα, καταλήγει στο συμπέρασμα ότι τα μέτρα τα οποία επιβλήθηκαν στο πλαίσιο των λεγόμενων ‘προγραμμάτων διάσωσης’ έπληξαν άμεσα τις συνθήκες ζωής του ελληνικού λαού καιπαραβίασαν τα ανθρώπινα δικαιώματα, τα οποία ωστόσο οφείλουν, τόσο η Ελλάδα όσο και οι εταίροι της, να σέβονται, να προστατεύουν και να προάγουν σύμφωνα με το εσωτερικό, το ευρωπαϊκό και το διεθνές δίκαιο. Οι δραστικές προσαρμογές, που επιβλήθηκαν στην ελληνική οικονομία και σε ολόκληρη την κοινωνία, προκάλεσαν ραγδαία υποβάθμιση του επιπέδου ζωής και παραμένουν ασύμβατες προς την κοινωνική δικαιοσύνη, την κοινωνική συνοχή, τη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Το Έβδομο Κεφάλαιο, Νομικά ζητήματα σχετικά με τα μνημόνια και τις δανειακές συμβάσεις, αναλύει ότι υπήρξε παραβίαση των ανθρώπινων δικαιωμάτων από την πλευρά τόσο της ίδιας της Ελλάδας όσο και των δανειστών της, δηλαδή των (πιστωτριών) χωρών της ευρωζώνης, της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, που επέβαλαν τα μέτρα αυτά στην Ελλάδα. Όλοι αυτοί οι παράγοντες (κράτη και όργανα ή θεσμοί) παρέλειψαν να εκτιμήσουν τις παραβιάσεις των ανθρώπινων δικαιωμάτων που συνεπάγονταν οι πολιτικές που οι ίδιοι επέβαλαν στην Ελλάδα και, επιπλέον, παραβίασαν άμεσα το ελληνικό Σύνταγμα απογυμνώνοντας ουσιαστικά την Ελλάδα από τα περισσότερα κυριαρχικά δικαιώματά της. Οι συμφωνίες συμπεριλαμβάνουν καταχρηστικούς όρους, που πρακτικά καταναγκάζουν την Ελλάδα να παραδώσει στους δανειστές σημαντικές πλευρές της εθνικής της κυριαρχίας. Αυτό αποτυπώνεται στη ρήτρα εφαρμογής του αγγλικού δικαίου ως εφαρμοστέου στις δανειακές συμβάσεις, η οποία διευκόλυνε την παράκαμψη του ελληνικού Συντάγματος αλλά και των διεθνών υποχρεώσεων σεβασμού των ανθρώπινων δικαιωμάτων. Οι παραβιάσεις των ανθρώπινων δικαιωμάτων και του εθιμικού δικαίου, πολλές ενδείξεις κακόπιστης συμπεριφοράς εκ μέρους των συμβαλλόμενων μερών, και ο καταχρηστικός χαρακτήρας αυτών των συμβάσεων καθιστούν τις συναφθείσες συμβάσεις άκυρες.


Το Όγδοο Κεφάλαιο, Αποτίμηση του παράνομου, αθέμιτου, επονείδιστου, και μη βιώσιμου χαρακτήρα του χρέους, παρέχει μια αποτίμηση του ελληνικού δημόσιου χρέους με βάση τους ορισμούς του παράνομου, αθέμιτου, επονείδιστου, και μη βιώσιμου χρέους, τους οποίους υιοθέτησε η Επιτροπή Αλήθειας.
Το Όγδοο Κεφάλαιο καταλήγει στο συμπέρασμα ότι το ελληνικό δημόσιο χρέος σήμερα, τον Ιούνιο του 2015, είναι μη βιώσιμο, διότι η Ελλάδα δεν είναι σε θέση να το εξυπηρετήσει χωρίς να πλήξει καίρια την ικανότητά της να αναποκρίνεται στις βασικές υποχρεώσεις της για προστασία των ανθρώπινων δικαιωμάτων. Επιπλέον, το κεφάλαιο περιέχει στοιχεία για ενδεικτικές περιπτώσεις παράνομου, αθέμιτου, και επονείδιστου χρέους προς κάθε έναν δανειστή.

Το χρέος προς το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο πρέπει να χαρακτηριστεί παράνομο διότι η σύναψή του έγινε κατά παράβαση του καταστατικού του ίδιου του ΔΝΤ, ενώ επιπλέον οι όροι του παραβιάζουν το ελληνικό Σύνταγμα, το διεθνές εθιμικό δίκαιο, και τις συνθήκες τις οποίες έχει κυρώσει η Ελληνική Δημοκρατία. Είναι επίσης αθέμιτο, διότι οι όροι του επιβάλλουν πολιτικές οι οποίες παραβιάζουν τις υποχρεώσεις προστασίας των ανθρώπινων δικαιωμάτων. Τέλος, είναι επονείδιστο (απεχθές), διότι το ΔΝΤ γνώριζε ότι τα μέτρα τα οποία επέβαλλαν οι πολιτικές του ήταν αντιδημοκρατικά και αναποτελεσματικά, και θα οδηγούσαν σε σοβαρές παραβιάσεις των κοινωνικών και οικονομικών δικαιωμάτων.

Το χρέος προς την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα πρέπει να χαρακτηριστεί παράνομοδιότι η ΕΚΤ υπερέβη τις αρμοδιότητές της επιβάλλοντας, μέσω της συμμετοχής της στην Τρόικα, την εφαρμογή των προγραμμάτων μακροοικονομικής προσαρμογής (λόγου χάρη, την απορρύθμιση της αγοράς εργασίας). Το χρέος προς την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είναι επίσης αθέμιτο και επονείδιστο, διότι ο κύριος λόγος ύπαρξης του Προγράμματος Αγοράς Ομολόγων (Securities Market Programme, SMP) ήταν να εξυπηρετηθούν συμφέροντα των χρηματοπιστωτικών οργανισμών, επιτρέποντας στις μεγαλύτερες ευρωπαϊκές και ελληνικές ιδιωτικές τράπεζες να απαλλαγούν από τα ελληνικά ομόλογα που είχαν στην κατοχή τους.

Το Ευρωπαϊκό Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας παρέχει  δάνεια χωρίς μετρητά (cash-less loans) τα οποία πρέπει να θεωρηθούν παράνομα, επειδή παραβιάζουν όχι μόνον το Άρθρο 122(2) της Συνθήκης για τη Λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης (ΣΛΕΕ/TFEU), αλλά και πολλά κοινωνικά και οικονομικά δικαιώματα, καθώς και πολιτικές ελευθερίες. Περαιτέρω, η Συμφωνία Πλαίσιο (Framework Agreement) του ΕΤΧΣ, του 2010, καθώς και η Κύρια Σύμβαση Χρηματοδοτικής Διευκόλυνσης (Master Financial Assistance Agreement) του 2012, περιλαμβάνουν πολλαπλούς καταχρηστικούς όρους, οι οποίοι αποκαλύπτουν σαφώς αθέμιτη συμπεριφορά από την πλευρά του δανειστή. Το ΕΤΧΣ παραβιάζει επίσης με τη δράση του τις δημοκρατικές αρχές, γεγονός που καθιστά αυτά τα συγκεκριμένα χρέη αθέμιτα και επονείδιστα.

Τα διμερή δάνεια πρέπει να θεωρηθούν παράνομα διότι παραβιάζουν τη διαδικασία που προβλέπεται από το ελληνικό Σύνταγμα. Κατά τη σύναψή τους υπήρξε σαφώς αθέμιτη συμπεριφορά εκ μέρους των δανειστών, ενώ επίσης περιέχουν όρους που παραβιάζουν το νόμο και τη δημόσια τάξη. Τόσο το ευρωπαϊκό όσο και το διεθνές δίκαιο παραβιάστηκαν κατά τη σχεδίαση των μακροοικονομικών προγραμμάτων, προκειμένου να παρακαμφθούν τα ανθρώπινα δικαιώματα. Επιπλέον τα διμερή δάνεια είναι αθέμιτα, διότι δεν χρησιμοποιήθηκαν προς όφελος του λαού, αλλά απλώς επέτρεψαν στους ιδιώτες πιστωτές της Ελλάδας να σώσουν τους εαυτούς τους. Τέλος, τα διμερή δάνεια είναι επονείδιστα διότι τόσο οι πιστώτριες χώρες όσο και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή γνώριζαν τις ενδεχόμενες παραβιάσεις, αλλά τόσο το 2010 όσο και το 2012 απέφυγαν να εκτιμήσουν ποιές επιπτώσεις θα είχαν στα ανθρώπινα δικαιώματα η μακροοικονομική προσαρμογή και η δημοσιονομική σταθεροποίηση, που ήταν και οι προϋποθέσεις για τη χορήγηση των δανείων.

Το χρέος προς τους ιδιώτες δανειστές πρέπει να θεωρηθεί παράνομο διότι οι ιδιωτικές τράπεζες πριν από τη δημιουργία της Τρόικας έδρασαν ανεύθυνα και δεν έδειξαν τη δέουσα επιμέλεια στη διαχείριση του δανεισμού, ενώ ορισμένοι ιδιώτες δανειστές, όπως κεφάλαια αντιστάθμισης κινδύνου (hedge funds), ενήργησαν επίσης κακόβουλα. Μέρος του χρέους προς τις ιδιωτικές τράπεζες και τα κεφάλαια αντιστάθμισης κινδύνου είναι αθέμιτο για τους ίδιους λόγους για τους οποίους είναι και παράνομο. Επιπλέον, οι ελληνικές τράπεζες ανακεφαλαιοποιήθηκαν με αθέμιτο τρόπο από τους φορολογούμενους. Τέλος, το χρέος προς τις ιδιωτικές τράπεζες και τα κεφάλαια αντιστάθμισης κινδύνου είναι επονείδιστο, διότι οι μεγάλοι ιδιώτες δανειστές γνώριζαν ότι τα δάνεια αυτά συνήφθησαν για ίδιο όφελος και όχι για την εξυπηρέτηση των συμφερόντων του λαού.

Η Προκαταρκτική Έκθεση καταλήγει επισημαίνοντας ορισμένα πρακτικά ζητήματα. Το ΈνατοΚεφάλαιο, Νομική θεμελίωση της αποκήρυξης και αναστολής πληρωμών του ελληνικού δημόσιου χρέους,  εκθέτει ποιές επιλογές υπάρχουν όσον αφορά την ακύρωση του χρέους, και ιδίως τις συνθήκες υπό τις οποίες ένα κυρίαρχο κράτος μπορεί να ασκήσει το δικαίωμά του να προχωρήσει μονομερώς, σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο, στην αποκήρυξη του χρέους ή στην αναστολή της αποπληρωμής του.

Τα νομικά επιχειρήματα που επιτρέπουν σε ένα κυρίαρχο κράτος να αποκηρύξει μονομερώς το παράνομο, αθέμιτο και επονείδιστο χρέος είναι πολλαπλά· όσον αφορά την ελληνική περίπτωση, μια τέτοια μονομερής κυριαρχική πράξη θα μπορούσε να θεμελιωθεί στα εξής επιχειρήματα: καταρχάς στην κακή πίστη την οποία επέδειξαν οι δανειστές, ωθώντας την Ελλάδα να παραβιάσει το εσωτερικό της δίκαιο και τις διεθνείς της υποχρεώσεις σε σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματα. Στη νομική υπεροχή και προτεραιότητα των ανθρώπινων δικαιωμάτων απέναντι σε διεθνείς συμφωνίες, όπως εκείνες που υπέγραψαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις με τους δανειστές ή με την Τρόικα. Τη χρήση καταναγκασμού. Την επιβολή άδικων και ανεπιεικών όρων, οι οποίοι κατάφωρα παραβιάζουν το Σύνταγμα και την εθνική κυριαρχία. Τέλος, το δικαίωμα το οποίο αναγνωρίζει το διεθνές δίκαιο στο κράτος, να παίρνει μετρα ενάντια σε παράνομες ενέργειες δανειστών, οι οποίες πλήττουν τη δημοσιονομική του κυριαρχία, το υποχρεώνουν να αποδεχθεί παράνομα, αθέμιτα και επονείδιστα χρέη, και παραβιάζουν την οικονομική του αυτοδιάθεση και τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα.

Όσον αφορά τη μη βιωσιμότητα του δημόσιου χρέους, κάθε κράτος έχει νόμιμο δικαίωμα να επικαλείται την ύπαρξη κατάστασης ανάγκης σε εξαιρετικές περιστάσεις, προκειμένου να διαφυλάξει ουσιώδη συμφέροντα τα οποία απειλούνται από κίνδυνο μεγάλο και παρόντα. Σε τέτοια περίπτωση το κράτος μπορεί να απαλλαγεί από την εκπλήρωση των διεθνών υποχρεώσεών του, οι οποίες επαυξάνουν τον κίνδυνο, όπως συμβαίνει με τις εκκρεμείς δανειακές συμβάσεις. Τέλος, τα κράτη έχουν δικαίωμα να κηρύξουν μονομερώς πτώχευση όταν δεν είναι βιώσιμη η εξυπηρέτηση του χρέους, στην οποία περίπτωση δεν διαπράττουν διεθνώς παράνομη πράξη και, επομένως, δεν φέρουν ευθύνη».

Κυριακή Παπαναστασίου
inagreece.gr

34 σχόλια:

  1. Μπούρδες και αερολογίες για να χαϊδεύουν τα αυτιά μας. Συμμετέχουν στην "επιτροπή" τυχάρπαστοι, χωρίς κύρος και γνώσεις, οικονομάν απ' το υστέρημα των φορολογούμενων κι η Ζωίτσα γελάει. (Δεν της είπε κανένας πόσο αντπαθητική γίνετε όταν γελάει;).
    Ποιοι είστε εσείς κύριοι που αυτοανακηρυχθήκατε διεθνείς δικαστές και ετυμηγορείτε αερολογόντας; Υπάρχουν διεθνείς κανόνες, τις έχει υπογράψει η χώρα μας, και πρέπει να τους σεβαστεί. Άλλπ πράγμα ότι το δημόσιο χρέος είναι ασήκωτο. Βρέστε άλλες λύσεις, και νομικά υπάρχουν πολλές, για να ελαφρύνει το βάρος του χρέους. Μην μπουρδολογείτε όμως θεωρόντας μας αφελείς. Ποιά βαρύτητα έχει μια οποιαδήποτε απόφασή σας;
    Ακόμα ένα επικοικωνιακό παιχνίδι του σύριζα που το πληρώνουμε εμείς.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ενω εσυ εισαι συμπαθης οταν προσβαλεις την νοημοσυνη μας.
      Εσεις ποιος ειστε κυριε Σαρηγιαννη,τι επαγγελεστε,πως βιοπορειται ?.

      Διαγραφή
    2. Λαλήστατε Κώστα, που δεν αφίνεις ευκαιρία να μην υπερασπιστείς τους συντρόφους σου συριζαίους. Πρόσεχε γιατί εκτίθεσαι και για να μην σε χαρακτηρίσω διαφορετικά, αρκούμε να σου πω πως είσαι και συ αφελής και τρως το κουτόχορτο που σε ταϊζει η προπαγάνδα του συριζα.

      Διαγραφή
  2. 1) "Το Πρώτο Κεφάλαιο, Το χρέος πριν από την Τρόικα, αναλύει την εξέλιξη του ελληνικού δημόσιου χρέους από τη δεκαετία του 1980 και μετά. Καταλήγει στο συμπέρασμα ότι η διόγκωση του χρέους δεν οφειλόταν στις δήθεν υπέρμετρες δημόσιες δαπάνες, οι οποίες στην πραγματικότητα παρέμεναν χαμηλότερες από τις δημόσιες δαπάνες άλλων χωρών της ευρωζώνης. "

    Απαλλάσσουν από την ευθύνη τον ολετήρα της Ελλάδας Ανδρέα Παπανδρέου.

    2) "Οφειλόταν μάλλον στην πληρωμή εξαιρετικά υψηλών επιτοκίων δανεισμού στους πιστωτές, στις υπερβολικά υψηλές και αδικαιολόγητες στρατιωτικές δαπάνες..."

    Αδικαιολόγητες οι στρατιωτικές δαπάνες ;;;
    Ανησυχώ μήπως πνιγούν στον διεθνισμό τους οι συντάκτες της Έκθεσης.

    3) "Η κυβέρνηση Γιώργου Παπανδρέου, υπερτονίζοντας τη σημασία των δημόσιων ελλειμάτων και του δημόσιου χρέους, βοήθησε το 2009 να παρασταθεί η εξελισσόμενη τραπεζική κρίση σαν κρίση δημόσιου χρέους."

    Αυτοί, οι οποίοι κατηγορούσαν ως προδότη τον Γ.Α.Π., διότι είχε προσωπική ευθύνη για την τεχνητή διόγκωση του χρέους με σκοπό την υπαγωγή τστο ΔΝΤ, τώρα ισχυρίζονται ότι απλώς υπερτόνισε κάτι υπαρκτό ;

    Τέλοσπάντων, τί να πρωτοσχολιάσουμε σε αυτήν την Έκθεση, της οποίας η εγκυρότητα θα έπρεπε να είναι δεδομένη...
    Ώδινεν όρος και έτεκεν μυν...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Το να ειστε εεωτευμενος με την Ευρωπη των νταβατζηδων-μαφιοζων.
      Δεν ειναι φυσιολογικο.
      Το αν εισαι,λαμογιο και αρπακτικο,του καθεστωτως,των πρωην, ευτυχως!, πρακτορων κυβερνητων.
      Σαν τι να λεει?.

      Διαγραφή
    2. Κώστα,

      Μην ψάχνεις παντού εχθρούς, διότι έτσι δεν θα μπορείς να ξεχωρίσεις τους πραγματικούς.

      Διαγραφή
  3. Αυτό που διαβάζουμε είναι περίληψη με την μορφή πολιτικού μανιφέστου. Πλίνθοι και κέραμοι ατάκτως εριμμένοι. Κατ' αρχήν η έννοια του επαχθούς χρέους είναι έννοια νομική με συγκεκριμένο νόημα. Τα κριτήρια που ακολουθούντα είναι αυτά που ταξινόμησε ο A.N Sack από το 1920. τέτοια κριτήρια δεν έχουν εφαρμογή σε αγορές ομολόγων. Μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε δανεισμό από τράπεζες εφόσον πληρούνται σωρευτικά. Παράνομο χρέος είναι αυτό που εκδόθηκε παράνομα κρινόμενο σύμφωνα με το δίκαιο της εκδότριας χώρας, ( αμφίβολο αν δεσμεύει τους δανειστές). Παράνομες εκδόσεις ομολόγων δεν είχαμε. χρέη που εκδόθηκαν με πρακτικές που δεν θα έπρεπε να ακολουθηθούν δεν διαγράφονται, επισύρουν ενδεχομένως ευθύνη, αλλά πληρώνονται.
    Επίσης έλεγχος χρέους σημαίνει εξέταση κάθε δανείου από τα βιβλία του κράτους στην τελευταία λεπτομέρεια, εδώ δεν έγινε. Αντιστοίχιση δανείου με κάποια ενέργεια είναι απλά άτοπη. Πρέπει να αποδείξεις ότι τα χρήματα του δανείου α' ξοδεύτηκαν στο έργο β'. Στα ομολογιακά δάνεια, τα χρήματα πέφτουν στον κρατικό "κουμπαρά " μαζί με αυτά από φόρους, τέλη και λοιπά έσοδα. Δεν φαίνεται που πήγαν τα χρήματα ενός δανείου εύκολα ( ή δεν φαίνεται καθόλου).
    Άλλο ζήτημα η κατάσταση ανάγκης. Μία ξεχωριστή βάση μπλεγμένη με άλλους ισχυρισμούς σαν να μην θέλουν να ασχοληθούν. επίσης το να χαρακτηρίζεις ένα δάνειο "αντιδημοκρατικό" είναι παράδοξο. Άλλο μια οικονομική συναλλαγή, άλλο το πολίτευμα. Πρέπει να γράψεις πολλές σελίδες για να τα συνδέσεις και να αποδείξεις το ζητούμενο. Αγγλικό δίκαιο είχαμε χρησιμοποιήσει και πριν την κρίση για διάφορα δάνεια και πολλές χώρες χρησιμοποιούν και σήμερα. Τότε δεν παρακαμπτόταν το Σύνταγμα; Και οι τόσες χώρες που το χρησιμοποιούν παρακάμπτουν τα Συντάγματά τους;
    Αν έχουν κάνει την δουλειά καλύτερα να βγάλουν ένα πλήρες τελικό κείμενο, αλλιώς να μην μπερδεύουμε τα πράγματα. Τέτοιες διαδικασίες είναι νομικές και όχι πολιτικές. Και επιτέλους όταν μιλάμε για το Σύνταγμα, πρώτα να το διαβάζουμε και να παραθέτουμε τα άρθρα του, γιατί στην χώρα μας ό,τι δεν μας αρέσει το βαφτίζουμε "αντισυνταγματικό".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Μία σωστή λογιστική αποτίμηση του χρέους, ώστε να ξέρομε τι πράγματι χρωστάμε χρωστάμε, έχει νόημα και είναι απαραίτητη.

    Όλα τα υπόλοιπα, τι πρακτική αξία έχουν για την χώρα μας; Μήπως βάσει αυτών, θα μάς περικόψουν ή και χαρίσουν το δάνειο;

    Δεν υπάρχει η πολυτέλεια του χρόνου για αρλουμπολογίες. Καλύτερα θα ήταν να κοιτάξουν τι μέτρα ανάπτυξης θα πάρουν, αν μπορεί βέβαια να διασωθεί κάτι ακόμη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Απαντήσεις
    1. Ακριβώς. Χαμένος καιρός, που μάς είναι πολύτιμος για άλλα πράγματα.

      Δεν μπορώ να μην παρατηρήσω, ότι, όπως δείχνει η πρώτη παράγραφος (Πρώτο Κεφάλαιο, Το χρέος πριν από την Τρόικα), γίνεται προσπάθεια απενοχοποίησης του Α. Παπανδρέου, λέγοντας ότι "Καταλήγει στο συμπέρασμα ότι η διόγκωση του χρέους δεν οφειλόταν στις δήθεν υπέρμετρες δημόσιες δαπάνες, οι οποίες στην πραγματικότητα παρέμεναν χαμηλότερες από τις δημόσιες δαπάνες άλλων χωρών της ευρωζώνης. Οφειλόταν μάλλον στην πληρωμή εξαιρετικά υψηλών επιτοκίων δανεισμού στους πιστωτές, στις υπερβολικά υψηλές και αδικαιολόγητες στρατιωτικές δαπάνες, στην απώλεια φορολογικών εσόδων εξαιτίας των αθέμιτων εκροών κεφαλαίου, στην ανακεφαλαιοποίηση ιδιωτικών τραπεζών από το κράτος, και στις διεθνείς ανισορροπίες οι οποίες δημιουργήθηκαν από την ελαττωματική σχεδίαση της ίδιας της Νομισματικής Ένωσης

      Γεννώνται τα ερωτήματα:
      α) Γιατί παίρναμε δάνεια; Μάς τα επέβαλε κανείς με το πιστόλι στον κρόταφο;
      β) Γιατί δεχόμασταν να πληρώνομε υψηλούς τόκους;
      γ) Αγνοεί ο Τουσέν τις υπερβολικές κρατικές δαπάνες, ήτοι διορισμός περίπου ενός εκατομμυρίου ΔΥ, εκ των οποίων, φυσικώ τω λόγω, οι περισσότεροι αργόσχολοι και ρουφιάνοι-πρασινοφρουροί, δημιουργία ΕΣΥ, το οποίον είναι μεν καλό, αλλά μόνον αν μπορεί η οικονομία μιας χώρας να το αντέξει (εδώ απέτυχε παταγωδέστατα), την χορήγηση συντάξεων σε "αναπείρους" και "αντιστασιακούς"-μαϊμού, την συνταξιοδότηση 40ρηδων και 50ρηδων και όλα αυτά για την εξαγορά ψήφων;

      Γιατί αντί του Τουσέν, δεν καλούν π.χ. τον Γιάννη Μαρίνο, τον Κωνσταντίνο Κόλμερ κ.ά., οι οποίοι είναι βαθείς γνώστες των πραγμάτων στην Ελλάδα, τα ζουν δεκαετίες και ξέρουν τι και πώς έγινε;

      Δεν θα γράψω άλλα, αλλά διερωτώμαι προς τι η απενοχοποίηση του ολετήρα Παπανδρέου, καθ' ην στιγμήν και τα μικρά παιδιά γνωρίζουν τι συνέβη στην Ελλάδα από το 1981 και μετά.

      Διαγραφή
  6. Καλά ρε παιδία όλοι τραπεζίτες ή δανειστές είστε και σας πειράζουν η ύπαρξη και το προσωρινό πόρισμα της Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου;

    Επειδή το παρόν ιστολόγιο –και εγώ προσωπικά με μεταφράσεις που τους έκανα πριν να συσταθεί η επιτροπή της βουλής -έτυχε να ασχοληθεί και να αναρτήσει δεκάδες άρθρα από ορισμένα μέλη της νυν επιτροπής (σχεδόν από την ίδρυση του ιστολογίου το 2008), θα ήθελα να κάνω ορισμένες γρήγορες παρατηρήσεις που θα φωτίσουν -ελπίζω- ορισμένες πλευρές του τρέχοντα λογιστικού έλεγχου του ελληνικού δημόσιου χρέους :

    -τα μέλη της επιτροπής δεν αμείβονται
    - ο πρόεδρος του επιστημονικού τμήματος, Ερίκ Τουσέν, είναι μοναδική προσωπικότητα στο κόσμο, γνώστης των χρεών όλων των χωρών και έχει τη δική του διεθνή οργάνωση που εδρεύει στο Βέλγιο (στη Λιέγη όπου διδάσκει στο κρατικό πανεπιστήμιο), το CADTM. Συνεπώς ουδείς δικαιούται να ισχυριστεί ότι δεν διαθέτει την ανάλογη τεχνονωσία.
    - η ΕΛΕ της ελληνικής βουλής είναι ανοικτή σε όλους τους πολίτες. Αν ορισμένοι από σας που σχολιάζουν τώρα με ύφος 5 Καρδιναλίων και κάνουν επίδειξη γνώσεων γνωρίζοντας ότι δεν θα πάρουν απάντηση εδώ (είμαστε ιστολόγιο πληροφόρησης), ας ρωτήσουν και προσφέρουν τις υπηρεσίες τους στην ΕΛΕ, θα είναι και μια πατριωτική πράξη (άμα πράγματι θέλουν να συμβάλλουν), καθώς νομίζω ότι όλοι –πλην τραπεζίτες, κερδοσκόποι, δανειστές- συμφωνούμε ότι κάτι πρέπει να γίνει με το δυσβάστακτο χρέος. Έτσι κτίζεται η κοινωνία των πολιτών, μέσω του εθελοντισμού, όπως π.χ. υπάρχει και το παρόν ιστολόγιο που αγαπάτε (φαντάζομαι).
    - πολλοί προβάλλουν ότι δεν γουστάρουν τη Ζωή Κωνσταντοπούλου, όπως ο φίλος Καραμπελιάς σε όλα τα τελευταία άρθρα του. Υπενθυμίζω ότι η ίδια έχει εκλεγεί βουλευτής με αρκετούς ψήφους και πρόεδρος της βουλής με 235 ψήφους (από τις 300!) των βουλευτών πολύ πέρα από τη κυβερνητική πλειοψηφία, αλλά νομίζω ότι δημοκρατικά και νόμιμα πλέον αντιπροσωπεύει και τον λαό και την βουλή των Ελλήνων.
    - ο λογιστικός έλεγχος προϋποθέτει πρόσβαση σε όλα τα σχετικά κρατικά έγγραφα, στην Ελλάδα αλλά και στα συμβαλλόμενα κράτη η ιδιώτες (τράπεζες) του εξωτερικού . Για την ώρα, υπάρχει η κατηγορία ότι η ΤτΕ -βασικός συντελεστής της υπόθεσης- αρνείται τη πρόσβαση, δείγμα του φόβου που προκαλεί αυτός ο έλεγχος και μάλλον η αιτία της κόντρας Στουρνάρη/ Ζ.Κ.
    - Η ΕΛΕ έχει μόνο και μόνο γνωματευτικό χαρακτήρα, δεν δικάζει, δεν εκτελεί αποφάσεις.
    - Δρα και ελέγχει για λογαριασμό του πολίτη. Ελέγχει τη νομιμότητα των συναλλαγών όπως το κάνουν οι διαπιστωμένες εταιρείες/ σύμβουλοι για τις Α.Ε. πριν την δημοσίευση των ισολογισμών και όπως το πράττει η εφορία όταν ελέγχει τα λογιστικά βιβλία η έγγραφές. Ο πολίτης μιας χώρας δεν έχει καμία υποχρέωση να πληρώσει χρέη που δεν είναι απολύτως νόμιμα, και αυτό δεν έχει σχέση με τις υποχρεώσεις του κράτους που σύναψε αυτές τις συναλλαγές. Για τις μη νόμιμες συναλλαγές υπεύθυνοι είναι οι υπογράφοντες, όχι οι πολίτες.
    - Πέρα από τα απλά λογιστικά, υπάρχει και το πρόβλημα των επιτοκίων δανεισμού. Όπως και για τις απλές παραπάνω λογιστικές πράξεις, ο πολίτης δεν έχει καμία υποχρέωση να πληρώσει υπερβολικούς τόκους που δεν ακολουθούν τους νόμους των διακρατικών σχέσεων και δημιουργούν υπερκέρδη για τους δανειστές.
    - Επειδή όλες αυτές τις διαδικασίες είναι άσπρο-μαύρο (έγκριση/ απόρριψη, όπως το πράττει η εφορία που απορρίπτει ένα υπερτιμολογούμενο τιμολόγιο), αυτές οδηγούν σε τεράστιους μηδενισμούς εγγραφών και για αυτό πάντα μιλάμε για απορρίψεις δημόσιων χρεών της τάξης των 70-80% -όπως έχει προϋπολογιστεί και για το ελληνικό χρέος. Συνεπώς, και να απαντήσω στον φίλο Νατιβίστ, ο σκοπός δεν είναι να αποτιμηθεί ποιο θα ήταν το ακριβές τίμημα αν είχαν γίνει όλα νόμιμα. Κάπου για τους δανειστές υπάρχει το ρίσκο αποδοχής παράνομων συναλλαγών, όπως έχει και ο κάθε φοροφυγάς όταν ελέγχεται από την εφορία.

    Τέλος για να μη σας κουράσω άλλο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Christian,

      Δεν με πειράζει προσωπικά η ύπαρξη της Επιτροπής αυτής,παρα το γεγονός ότι είναι εξωθεσμικη,αλλα προεδρεύει ο τρίτος κατα σειρά πολιτειακος αρχων,η ΠτΒ.
      Και παρα το γεγονός επίσης ότι δεν εχει καμία βάση η σύσταση της Επιτροπής αυτής ούτε στο Σύνταγμα μας,ούτε στον Κανονισμο της Βουλής.
      Ωστόσο,θα έπρεπε όπως αναφέρω να είναι δεδομένη η εγκυρότητα της,διότι η αποστολή της είναι σοβαρή.
      Ομως εγω δεν σχολιασα αυτα.
      Σχολιασα 3 σημεία του πορίσματος,τα οποία είναι απο απαράδεκτα εώς απίστευτα.
      Είναι α-νοητο να έρευνας το χρέος,δηλαδή τις αιτίες του πρώτα και πάνω απ´ολα και παρα ταύτα να απαλλασσεις την κυβέρνηση της δεκαετίας του ´80,η οποία αποδεδειγμένα αφαιμαξε ευρωπαϊκές επιδοτήσεις,μεσογειακά οικονομικά προγράμματα και πολλα αλλα,προκειμένου να χτίσει ένα εκλογικό πελατειακό σώμα!
      Είναι επίσης τουλάχιστον απορίας άξιο,πως ενώ το έλλειμμα του 2009 διογκωθηκε -αποδεδειγμένα - τεχνητά να αναφέρεται ότι ο ΓΑΠ το..."υπέρ τόνισε"...!
      Τέλος,μας προτείνεις να πάμε στην Επιτροπή,να συμμετέχουμε στις εργασίες της και να πούμε τη γνώμη μας την ίδια ώρα που:
      α) δεν την τίμησε ούτε ο ΠτΔ,ο οποίος αντιλήφθηκε την ποιότητα της και για αυτο δεν πήγε στη λήξη της,
      β) ο Τσιπρας δεν έστειλε κάποιον αντ´αυτου (ούτως η άλλως εχει αρχίσει να διαχωρίζει τη θέση του απο την Κωνσταντοπουλου) και
      γ) η Πρόεδρος της Επιτροπής εχει αποδείξει την ανάγκη της για αυταρχισμό και είναι σαφές ότι εχει δυσανεξια στην αντίθετη γνώμη (εξαιρετικό πάνω σε αυτο το θέμα το τελευταίο άρθρο του Καραμπελια,το οποίο θα μπορούσε να αναρτηθεί).
      Επομένως,δεν θα μπορούσαμε και να θέλαμε να προσφέρουμε πατριωτικες υπηρεσίες,πάρ´ο,τι-πίστεψε με- ΘΑ ΘΕΛΑΜΕ.

      Διαγραφή
    2. >Δεν με πειράζει προσωπικά η ύπαρξη της Επιτροπής αυτής,παρα το γεγονός ότι είναι εξωθεσμικη,αλλα προεδρεύει ο τρίτος κατα σειρά πολιτειακος αρχων,η ΠτΒ.
      Και παρα το γεγονός επίσης ότι δεν εχει καμία βάση η σύσταση της Επιτροπής αυτής ούτε στο Σύνταγμα μας,ούτε στον Κανονισμο της Βουλής.
      Ωστόσο,θα έπρεπε όπως αναφέρω να είναι δεδομένη η εγκυρότητα της,διότι η αποστολή της είναι σοβαρή.
      Ομως εγω δεν σχολιασα αυτα.<
      Σε όλες τις χώρες όπου έγινε δημόσιος λογιστικός έλεγχος, η ανεξάρτητη επιτροπή συγκροτήθηκε από τη βουλή τους (ήτοι από τη νομοθετική εξουσία) με θετική γνώμη της κυβέρνησης (εκτελεστική εξουσία). Γνωρίζεις άλλο τρόπο που να εξασφαλίσει την πρόσβαση στα κρατικά λογιστικά στοιχεία του χρέους;

      >Σχολιασα 3 σημεία του πορίσματος,τα οποία είναι απο απαράδεκτα εώς απίστευτα.
      Είναι α-νοητο να έρευνας το χρέος, δηλαδή τις αιτίες του πρώτα και πάνω απ´ολα και παρα ταύτα να απαλλασσεις την κυβέρνηση της δεκαετίας του ´80, η οποία αποδεδειγμένα αφαιμαξε ευρωπαϊκές επιδοτήσεις, μεσογειακά οικονομικά προγράμματα και πολλα αλλα, προκειμένου να χτίσει ένα εκλογικό πελατειακό σώμα!<
      Πολύ περίεργη τοποθέτηση. Δηλαδή εσύ ζητάς η επιτροπή να συμπεριλαμβάνει τις δικές σου προσωπικές σκέψεις… και που είναι αυτές τις «αποδείξεις»;. Προσωπικά εγώ -ως απλός πολίτης- διαφωνώ με αυτά που λες.

      >Είναι επίσης τουλάχιστον απορίας άξιο, πως ενώ το έλλειμμα του 2009 διογκώθηκε -αποδεδειγμένα - τεχνητά να αναφέρεται ότι ο ΓΑΠ το..."υπέρ τόνισε"...!<
      Ποια θα έπρεπε κατά τη δική σου γνώμη να ήταν η διατύπωση; Είπαμε η ΕΛΕ δεν είναι δικαστήριο.

      Τέλος, μας προτείνεις να πάμε στην Επιτροπή, να συμμετέχουμε στις εργασίες της και να πούμε τη γνώμη μας την ίδια ώρα που:
      α) δεν την τίμησε ούτε ο ΠτΔ,ο οποίος αντιλήφθηκε την ποιότητα της και για αυτο δεν πήγε στη λήξη της,
      >;;; είναι επιχειρήματα αυτά;;; Ο ΠτΔ είχε πιο σημαντική δουλεία να κάνει -το δήλωσε ο ίδιος, ήταν με τον αυστριακό καγκελάριο.

      >β) ο Τσιπρας δεν έστειλε κάποιον αντ´αυτου (ούτως η άλλως εχει αρχίσει να διαχωρίζει τη θέση του απο την Κωνσταντοπουλου)<
      Ο Τσίπρας ήταν παρόν –αλλά ψεύδεσαι-, τα άλλα κατινίστικα δεν έχουν θέση σε σοβαρή συζήτηση

      >και
      γ) η Πρόεδρος της Επιτροπής έχει αποδείξει την ανάγκη της για αυταρχισμό και είναι σαφές ότι έχει δυσανεξία στην αντίθετη γνώμη (εξαιρετικό πάνω σε αυτό το θέμα το τελευταίο άρθρο του Καραμπελιά, το οποίο θα μπορούσε να αναρτηθεί).<
      Άλλα κατινίστικα επιχειρήματα… στα οποία θα μπορούσα να αντικρίσω «εγώ τη γουστάρω τη Ζωή, έχει ωραίο χαμόγελο».
      Για τον Καραμπελιά και τα τελευταία άρθρα του –παραληρήματα- δεν πρόκειται να τα αναρτήσω εγώ, για να μη εκτεθεί παραπέρα. Προς τι αυτή η προσωπική εμπάθεια; προσφέρει τίποτα στην πατρίδα; Μήπως προβάλλει καμιά πρακτική λύση εκτός του ότι ο ίδιος είναι καλύτερος απ’ όλους;;;

      >Επομένως, δεν θα μπορούσαμε και να θέλαμε να προσφέρουμε πατριωτικές υπηρεσίες, πάρ´ο,τι- πίστεψε με- ΘΑ ΘΕΛΑΜΕ.<
      Αν θέλω το πιστευώ!

      Διαγραφή
    3. 1) Οσον αφορά στην ύπαρξη της Επιτροπής:
      Πρωτοσ Ισχυρισθηκα οτι η Το εργο τησ ειναι σοβαρο,για αυτο Γράφω ότι η εγκυρότητα της θα έπρεπε να είναι δεδομένη,συνεπώς τα όσα μου απαντας αποδεικνύουν ότι μάλλον εκτός απο τα δικά σου κείμενα,των άλλων δεν τα καταλαβαίνεις.
      Αν είναι ετσι μπορείς να ζητάς να σου τα εξηγουμε.

      2) Οσον αφορά την απαλλαγή της κυβέρνησης του '80:
      Ανέφερα επιχειρήματα, δηλαδη την προέλευση των χρημάτων που φαγωθηκαν,αλλα και τον τροπο που κατασπαταληθηκαν για να γινει ισχυρό και με εκλογική πελατεία το ΠΑΣΟΚ.
      Αθροοι διορισμοί δημοσίων υπαλλήλων,που περνούσαν υποχρεωτικά απο τις κλαδικές.
      Ο Α Παπανδρέου να νομιμοποιεί την δωροδοκία δημοσίων λειτουργών,λέγοντας για τον Γενικό Διευθυντή της ΔΕΗ Μαυρακη "είπαμε να κάνουμε ένα δώρο στον εαυτό μας αλλα οχι και 500 εκατομμύρια".
      Συνεπώς,αναφέρω επιχειρήματα,ενώ εσυ σαν απλός πολίτης διαφωνεις...
      Αυτα που γραφω Τα θυμάσαι,δεν τα ξέρεις ή μήπως σκοπίμως τα αγνοεις για να ικανοποιεισ την προκρουστεια λογική σου ;

      3) η διατύπωση θα έπρεπε να ηταν -αφου ρωτάς- "διογκωθηκε τεχνητά το χρέος".
      Δεν χρειάζεται να είσαι σε δικαστήριο για να είσαι ακριβής.
      Η σοβαρότητα της αποστολής αυτής της επιτροπής αυτο επιτάσσει,ήτοι,ακρίβεια.

      4) ο τσιπρας ηταν παρών στη λήξη της Επιτροπής ;
      Τα "κατινιστικα" είναι προφανές ότι σου τα επιστρέφω εις διπλουν.

      5) όσον αφορά στην αυταρχική συμπεριφορά της ΠτΒ,αν δεν την έχεις παρατηρήσει εσυ τότε μάλλον δεν ενημερωνεσαι σωστά.
      Για τους χαρακτηρισμούς σου για τον Καραμπελια δεν θα σχολιάσω.
      Ευτυχώς διαβάζουν πολλοί το ιστολόγιο για να κρίνουν αυτα που γράφεις για τον Καραμπελια.
      Απο ο,τι φαίνεται η αυταρχικότητα και η αναίδεια της Ζώης είναι μεταδοτικες και στους οπαδούς της.

      6) Κακώς σου είπα να πιστεψεις ότι θα θέλαμε να προσφέρουμε.
      Και να θέλεις δεν μπορείς.
      Είναι αδύνατον να πιστεύεις συγχρονωσ και τη Ζωη και όσους διαφωνούν μ´αυτην.
      Έχεις επιλέξει στρατόπεδο,δεν μπορείς να αυτομολησεις και να κατευθυνθεις σε αυτο της λογικής.

      Διαγραφή
    4. 1) Πολύ καλά σε κατάλαβα και σου απάντησα, δεν χρειάζεται να μου εξηγήσεις.
      2) Τα υποτιθέμενα αδικήματα του Ανδρέα Παπανδρέου ήταν αντικείμενο του ειδικού δικαστηρίου που συγκροτήθηκε το 89, και από τι ξέρω αθωώθηκε, συνεπώς η δική σου (ή δική μου) γνώμη δεν μετρά. Κάποτε πρέπει να σεβόμαστε τους θεσμούς αυτής της χώρας.
      3) Έκανε διατύπωση η ΕΛΕ, όχι εγώ. Το ότι δεν σ’ αρέσει δεν μπορώ να κάνω τίποτα.
      4) Ναι. Τα «κατανίστικα» προέκυψαν από το δικό σου αρχικό σχόλιο. Η ανταπόδοση είναι συνηθισμένο δείγμα αδυναμίας.
      5) Έτσι λένε πολλοί, ιδίως οι δημοσιογράφοι του συστημικού τύπου και οι πολιτικοί αντίπαλοι της. Αυτός ο χαρακτηρισμός είναι κατακριτέος; Τα ίδια δεν έλεγαν για τον «εθνάρχη» Καραμανλή; Από την ενασχόληση μου στο ιστολόγιο, η ενημέρωση μου είναι άρηστη. Για τον Καραμπελιά, αφού δεν σχολιάζεις, πως προκύπτουν τα ακόλουθα; Αλλά δεν απαντώ τηρώντας την επιθυμία σου.
      6) Αφού κακώς μου είπες, δεν επιμένω.
      Εξίσου κακώς μου αποδίδεις ότι επέλεξα στρατόπεδο.

      Διαγραφή
    5. Το παρακάτω μου σχόλιο εστάλη προ πολλών ωρών, αλλά δεν αναρτήθηκε.

      Κριστιάν, γράφεις:

      "2) Τα υποτιθέμενα αδικήματα του Ανδρέα Παπανδρέου ήταν αντικείμενο του ειδικού δικαστηρίου που συγκροτήθηκε το 89, και από τι ξέρω αθωώθηκε, συνεπώς η δική σου (ή δική μου) γνώμη δεν μετρά

      Σού είχα γράψει ότι ο Παπανδρέου είχε παραπεμφθεί μόνο για το Σκάνδαλο Κοσκωτά στο ΕΔ και αθωώθηκε με ψήφους 7-6 το 1992.

      Νομίζεις ότι η 8ετία 1981-89 υπήρξε επωφελής για την Ελλάδα και ιδιαίτερα την οικονομία και ότι δεν φέρει ο Παπανδρέου καμμία ευθύνη για την υπερχρέωση της Ελλάδος, όπως γράφω παραπάνω, στο σχόλιό μου 20 Ιουνίου 2015 - 11:37 π.μ.;

      ΥΓ: Αν το σχόλιο κόπηκε, πράγμα που θεωρώ μάλλον απίθανο, παρακαλώ να μού το πεις. Μεταξύ μας υπάρχει αμοιβαία καλοπιστία, έτσι δεν είναι;

      Διαγραφή
    6. Το σχόλιο σου δεν το έκοψα εγώ πάντως.

      Σχετικά με την ερώτηση για το Α.Π., η απάντηση μου είναι όχι, δεν έφερε αυτός την υπερχρέωση, αλλά μη μου ζητας συνδέσμους που να την τεκμηριώνουν, βαριέμαι.

      Διαγραφή
    7. Christian,

      1) Ο Α Παπανδρέου δεν δικασθηκε γενικά για τα αδικήματα του,αλλα για ένα σκάνδαλο,αυτο με τον Κοσκωτα.

      2) η διατύπωση είναι λάθος και ο,τι να αντιταξεις ως δικαιολογία ειναι ασφαιρο.
      Ασε που δεν σου είπα να κανεις εσυ κάτι,απλώς σχολιάζουμε τα άρθρα που αναρτώνται.
      Απόδειξη ότι πραγματικά δεν με κατάλαβες.

      3) εγω σχολιασα, εσυ χαρακτηρισες με ύβρεις.
      Ξέρω κι εγω να σου απαντήσω με χειροτερα,αλλα δεν συμμετέχω σε αυτήν την κοινότητα του ιστολογιου για να τσακωνομαι και να βριζω.
      Τα της ανταπόδοσης και της αδυναμίας είναι απλώς αστεία.

      4) Οσο για το αν αυτα γράφουν οι συστημικοι δημοσιογράφοι και λένε οι πολιτικοί της αντίπαλοι,δεν με αφορά.
      Δεν εξαρτώ την έκφραση της γνώμης μου απο το τι λέει ή τι δεν λέει κάποιος.
      Για τον Καραμπελια καλύτερα να μην γράψεις αλλα,διότι εγραψες αρκετά.

      5) Τέλος,σε ο,τι αφορά στον Α Παπανδρέου,ναι αυτός διέλυσε την Ελλάδα,οχι μόνον οικονομικά,αλλα ηθικά και αυτη είναι αποκλειστική ευθύνη που δεν θα την αποσεισει κανεις.
      Οποιος κλέφτης,απατεώνας,μιζαδορος, και ο,τι άλλο μπορεί να σκεφτεί κάποιος,ζούσε σε βάρος των λοιπών κοροιδων.
      Κατάλαβες ;

      Κατα τα αλλα,καλο Σαββατοβραδο σε όλους μας.

      Διαγραφή
    8. Καλά όλα αυτά, αλλά που και πότε σ' έβρισα;
      Εν πάση περιπτώσει, καλό βράδυ και σε σένα.

      Διαγραφή
    9. Καλημέρα, Κριστιάν και καλό καλοκαίρι (σήμερα μπαίνει, ε;), τόσο σ' εσένα όσο και σε όλους εδώ μέσα, συντελεστές και σχολιαστές.

      Ασφαλώς και δεν πίστεψα ότι έκοψες το σχόλιό μου, ούτε και κανένας άλλος. Γιατί να το κάνει, άλλωστε;

      Η απάντησή σου μού αρκεί και δεν θα την σχολιάσω, ως προς τούς λόγους που την δίνεις. Αυτοί αφορούν εσένα και μόνο.

      Κοίταξε μονάχα το ποσοστό επί τού ΑΕΠ τού χρέους το 1981 (34,5%) κι το ίδιο το 1989 (69,9%), όταν παρέδωσε ο αλήστου μνήμης Παπανδρέου.

      Η δημιουργία και η διόγκωση του Δημοσίου Χρέους της χώρας μας

      Και αυτό ήταν μόνον η οικονομική ζημία, όπως σωστά παρατηρεί ο Simaioforidis στο 5. Δεν αναφέρθηκα στον εν γένει εκμαυλισμό, διότι σχολιάζω οικονομική έκθεση.

      Διαγραφή
    10. Καλό καλοκαίρι σε όλους μας και σε σένα ιδιαίτερα.

      Επαναλαμβάνω ότι δεν επιθυμώ να ανοίξω συζήτηση για τους λόγους της υπερχρέωσης της χώρας και ιδιαίτερα με σένα που θα με αναγκάσεις να διαβάσω δεκάδες παραπομπές, σαν το άρθρο «Η δημιουργία και η διόγκωση του Δημοσίου Χρέους της χώρας μας» που δεν είναι τίποτ' άλλο παρά ένας άλλος ύμνος για τη καλή και χρηστή διαχείριση της ΝΔ, φτάνει να διαβάσει κανείς τον επίλογο.

      Όπως γνωρίζεις, δεν έχω ελληνική υπηκοότητα και συνεπώς ούτε ψηφίζω ούτε άνηκα η ανήκω σε κανένα κόμμα. Δυο γεγονότα όμως που έχουν σχέση με το θέμα που σε απασχολεί με έχουν σοκάρει πολύ: οι δυο αμάχητες παραδώσεις της εξουσίας από τη ΝΔ στο ΠΑΣΟΚ η τον Σύριζα, από τον Καραμανλή τζούνιορ στον ΓΑΠ και από τους Σαμαρά-Βενιζέλο στον Τσίπρα και όλη η υποκρισία που υπάρχει γύρω από αυτά, και έτσι – στην Ελλάδα- δεν θα αποτιμηθούν ποτέ οι αντικειμενικοί λόγοι της υπερχρέωσης της χώρας .
      Για αυτό σαφώς προτιμώ τις αναλύσεις διακεκριμένων ξένων οικονομικών αναλυτών –και φυσικά της ΕΛΕ- που έχω δημοσιεύσει κατά καιρούς.

      Διαγραφή
    11. Σεβάστηκα και σέβομαι την επιθυμία σου. Άλλωστε, δεν μπορεί κανείς να σού επιβάλει έναν διάλογο/συζήτηση.

      Σού έδωσα απλώς μία πηγή των ποσοστών, που παρέθεσα, διότι, όπως γνωρίζεις, μού αρέσει να μιλώ τεκμηριωμένα. Μπορώ να σού δώσω κι άλλες. Τα στοιχεία είναι σωστά και αυτό είναι που μετρά.

      Έζησες και την πρώτη οκταετία του ΠαΣοΚ στην Ελλάδα και δεν μπορεί να μην ξέρεις τι συνέβαινε. Μην κοροϊδευόμαστε τώρα.

      Δεν γνώριζα ότι δεν έχεις την ελληνική υπηκοότητα, ζεις όμως πάνω από 40 χρόνια στην Ελλάδα και είσαι γνώστης των πραγμάτων.

      Το θέμα που με απασχολεί είναι η απενοχοποίηση του Παπανδρέου από τον ΣΥΡΙΖΑ και όχι αυτό που γράφεις. Αυτή η τάση επιβεβαιώνει ότι όλο το παλιό σκληροπυρηνικό ΠΑΣΟΚ έχει μετοικίσει στην Κουμουνδούρου. Κοντός ψαλμός, αλληλούια.

      Διαγραφή
  7. Για να βοηθήσουμε γράφουμε Κριστιάν.Εγώ νομικός είμαι, νομικά γράφω για νομικό θέμα. Όπως λες ο έλεγχος θέλει προσβαση σε στοιχεία και εδώ είδαμε μόνο μάρτυρες την στιγμή που η Δικονομία δεν επιτρέπει απόδειξη με μάρτυρα για σύμβαση πάνω από 20.000 Ευρώ. Με ενοχλει η προχειρότητα όταν προέρχεται από το κοινοβούλιο. Καλύτερα να βγεί ένα σωστό πόρισμα 10 τόμων παρά μια πρόχειρη περίληψη. Ναί ο Τουσέν είναι έγκυρος αλλά αν δεν δεί στοιχεία τι δουλειά να κάνει; Εξάλλου το τί θα έβγαινε από την επιτροπή το ξέραμε. το πρόβλημα είναι ότι δεν βλέπω να έχει γερή νομική βάση. Το τί θα γίνει με το χρέος είναι ασχετο με την νομιμότητα του γιατί είναι ομολογιακό. Αυτή εξετάστηκε πριν από όλα από τους ίδιους τους δανειστές γιατί είναι επαγγελματίες. το χρέος θα κουρευτεί σε βάθος χρόνου και σιωπηρά. Ευχαριστώ για το βήμα που παρέχεις

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Κ' εγώ να βοηθήσω γράφω, σύμφωνα με αυτά που γνωρίζω, και προφανώς δεν τα γνωρίζω όλα.

      Πρόσβαση: από τι ξέρω η κυβέρνηση έχει επιτρέψει τη πρόσβαση στα στοιχεία του γενικού λογιστηρίου και του υπουργείου οικονομικών και εν γένει προς όλα τα υπουργεία. Μίλησα μόνο για άρνηση της ΤτΕ, αλλά φαντάζομαι ότι υπάρχουν άλλες αρνήσεις στο εξωτερικό όπως ΕΚΤ, κομισιόν κλπ.

      > Με ενοχλει η προχειρότητα όταν προέρχεται από το κοινοβούλιο.< Τελείως υποκειμενική και αρνητική κρίση και τοποθέτηση.

      > Καλύτερα να βγεί ένα σωστό πόρισμα 10 τόμων παρά μια πρόχειρη περίληψη.< Δεν γνωρίζω πόσους τόμους θα έχει το τελικό πόρισμα. Η περίληψη του άρθρου είναι του δημοσιογράφου που την έγραψε.

      > Ναί ο Τουσέν είναι έγκυρος αλλά αν δεν δεί στοιχεία τι δουλειά να κάνει;< και όμως δουλεύει.

      > Το τί θα γίνει με το χρέος είναι ασχετο με την νομιμότητα του γιατί είναι ομολογιακό.< Δεν ήταν. Ήταν ιδιωτικό (τράπεζες) και η ίδια η μετατροπή του σε ομολογιακό – διακρατικό διευκολύνει τον έλεγχο νομιμότητας -αυτά δήλωσε ο Τουσέν, και για αυτό το λόγο –λέει- μπορεί να βγει πιο γρήγορα το τελικό πόρισμα που θα απαιτούσε 1,5 – 2 χρόνια αν ήταν μόνο ιδιωτικό (έλεγχος όλων των λογιστικών εγγραφών μια μια).

      > Εξάλλου το τί θα έβγαινε από την επιτροπή το ξέραμε.< Αλλά να μη κάνουν τίποτα…; η μάλλον καλυτερά να ακυρωθεί;

      > το πρόβλημα είναι ότι δεν βλέπω να έχει γερή νομική βάση.< ήδη εξήγησα τη λογική ενός δημόσιου λογιστικού ελέγχου (public audit), ο οποίος διενεργείται μόνο από επαγγελματίες ανεξάρτητους και έμπειρους, γεγονότα που αμφισβητούνται για τους μισθωμένους νομικούς υπάλληλους των δανειστών (τουλάχιστον για την ανεξαρτησία τους).

      > το χρέος θα κουρευτεί σε βάθος χρόνου και σιωπηρά.< Μπορεί να είναι τέτοιος ο τελικός συμβιβασμός, αλλά η ΕΛΕ θα προσφέρει άλλες δυνατότητες και επιχειρήματα στη κυβέρνηση.

      Διαγραφή
    2. Κριστιάν δεν θέλω να δεις το σχόλιο μου σαν επίθεση σε εσένα γιατί δεν είναι. Αν ένα κείμενο είναι προχειροδουλειά φαίνεται και η κρίση μου δεν είναι πιστεύω απλά υποκειμενική. Είναι όμως δυσάρεστη. Βέβαια καλά κάνεις και το αναδημοσιεύεις αλλά η κρίση για την προχειρότητα πάει σε αυτούς που το συνέταξαν ή σε αυτόν που έγραψε το άρθρο αν δεν το έγραψε σωστά. Από τα δημόσια έγγραφα έχω απαιτήσεις.
      Αν δεν μπορούν να κάνουν σωστή περίληψη να μην την βγάλουν. να βγάλουν τελικό και θεμελιωμένο κείμενο. τώρα απαξιώνουν και το τελικό.
      τα δάνεια είναι ομολογιακά διότι οι τράπεζες, οι ιδιωτες κλπ. αγοράζουν ομόλογα σε δημοπρασία και μάλιστα με τους όρους του κράτους. δεν υπάρχει κάποια ξεχωριστή σύμβαση. σύμβαση είναι το ομόλογο και τους όρους τους έβαλε το κράτος - εκδότης. Αλλιώς ήταν τα πράγματα σε τραπεζικά δάνεια στο διαστημα 70- τέλη 90. εκεί υπήρχε σύμβαση με όρους. Το ότι το χρέος έγινε διακρατικό είναι άλλο πρόβλημα διότι άλλαξε ο συμβαλλόμενος. Ένας έλεγχος γίνεται όπως το γράφεις - έλεγχος όλων των λογιστικών εγγραφών. Η ΤτΕ ας μην δώσει στοιχεία, υπάρχουν στα βιβλία του κράτους. Αυτά ελέγχονται. Αν δεν ελέγχονται αυτά δεν ελέγχεται τίποτα. Και ο Τουσέν τότε δεν δουλεύει, προσπαθεί ίσως αλλά δουλειά δεν γίνεται. Αν ήταν να γίνει δουλειά η επιτροπή θα ήταν στο ΓΛΚ νυχθημερόν και όχι στην αίθουσα της βουλής.και να δουλεύει για 2 χρόνια.
      Αν είναι να κάνουν καραγκιοζιλίκια να μην κάνουν τίποτα. Να κάνουν μόνο αν είναι να δουλέψουν σοβαρά. Έδώ όμως είναι μια πολιτική πρωτοβουλία, μιλάνε πολιτικη γλώσσα για νομικό θέμα. Γι' αυτό επιμένω στην νομική βάση. είναι το Α και το Ω. Πρέπει να είναι λεπτομερής και σωστά δομημένη. (εδώ τίποτα από αυτά δεν υπάρχει)
      Όσον αφορά τους μισθωμένους νομικούς υπαλλήλους ( εικάζω ότι αφού δεν γνωριζόμαστε δεν αναφέρεσαι σε εμένα. Τέτοιος δεν είμαι. Αυτοί είναι κυρίως αγγλοσαξονικές φίρμες και είναι επαγγελματίες). Αν εγώ βλέπω πέντε πράγματα, στο πόρισμα, φαντάσου πως θα το κάνουν αυτοί φύλλο και φτερό. πληρώνονται πολλά για την δουλειά αυτή και καλά κάνουν. Δεν είναι Έλληνες δεν έχουν υποχρέωση νομική απέναντι μας παρά στον πελάτη τους ). Την νομική δουλειά για την μεταφορά του χρέους στα χέρια κρατών την έκαναν οι κορυφαίοι. Το χρέος μας δεν μπορεί να χαρακτηριστεί απεχθές παρά σε ελάχιστο ποσοστό 5% και το ξέρουν στην κυβέρνηση ( είχε κάνει σχετικές δηλώσεις ο Σταθάκης). Άρα δεν θα διαγραφεί λόγω ακυρότητας. Η επιτροπή αυτή έχει α) αμφισβητούμενο καθεστώς, β) δεν κάνει έλεγχο, μαρτυρίες για πολιτική χρήση εσωτερικού κάνει και γ) ανακοινώνει πράγματα για εσωτερική κατανάλωση. Οι επαγγελματίες και ανεξάρτητοι ειδικοί που θα έκαναν λογιστικό έλεγχο δεν θα έβγαζαν προσωρινό πορισμα και όταν μιλούσαν θα έλεγαν κάτι στο στύλ ¨ η δανειακή σύμβαση υπ' αριθμ. χ έχει πρόβλημα νομιμότητας διότι παραβιάζει τις διατάξεις ψ που αναφέρουν...." .
      Σου επαναλαμβάνω ότι οι παρατηρήσεις μου δεν αφορούν εσένα που αναδημοσίευσες το άρθρο και καλά έκανες, αλλό το ίδιο το άρθρο για το οποίο δεν ευθύνεσαι. Δεν θέλω να το εκλάβεις ως επίθεση σε εσένα ( που δεν σε ξέρω άλλωστε) γιατί δεν είναι. είναι απλά διαφωνία που πηγάζει από επαγγελματική πείρα και έχει και την πίκρα κάποιου που δεν του αρέσει να γίνεται περίγελως η πατρίδα του για πολιτικά παιχνίδια.

      Διαγραφή
    3. >εικάζω ότι αφού δεν γνωριζόμαστε δεν αναφέρεσαι σε εμένα.<
      Όχι βέβαια, ούτε καν δεν μου πέρασε από το μυαλό.

      Διαγραφή
  8. Συμφωνώ σε γενικές γραμμές αλλά η μοναδική μου απορία είναι πως και με ποια κριτήρια κρίθηκαν οι στρατιωτικές δαπάνες "υπερβολικά υψηλές και αδικαιολόγητες".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Γιατί δεν είναι;
      Για πληθόρα μιζών, υπερτιμολόγίσεων κλπ. δεν έχεις ακούσει;

      Διαγραφή
    2. Οι μίζες και οι υπερτιμολογήσεις δε νομίζω ότι αφορούν μόνο τις στρατιωτικές δαπάνες. Προς τι λοιπόν η ειδική αναφορά σε αυτές και όχι σε δημόσιες δαπάνες γενικότερα;

      Διαγραφή
    3. Από που προκύπτει το "κυρίως"; Και βέβαια το κείμενο δε λέει "κυρίως" αλλά σκέτο "στρατιωτικές δαπάνες". Μήπως θέλουν να μας πουν ότι δε χρειαζόμαστε τους εξοπλισμούς; Μήπως συνορεύουμε το Βέλγιο, το Λουξεμβούργο και τον ... Ατλαντικό και δεν το ξέρουμε;

      Διαγραφή
  9. Δυστυχώς, ο μετριασμός σχολίων είναι τροχοπέδη στον διάλογο. Τυχόν υβριστικά σχόλια και τρολαρίσματα μπορούν να αντιμετωπισθούν με την διαγραφή εκ μέρους των διαχειριστών. Κάνω πρόταση να καταργήσετε τον μετριασμό, διότι εμποδίζει την ομαλή εξαγωγή διαλόγου. Τόσα χρόνια καλά λειτουργούσε, νομίζω, το ιστολόγιο. Τελευταίως είχαν αρχίσει κάποιες επισταμένες προσωπικές επιθέσεις, που μπορούν να αντιμετωπισθούν με την διαγραφή.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. >ομαλή εξαγωγή διαλόγου< => ομαλή διεξαγωγή διαλόγου.
      Ζητώ συγγνώμη.

      ΥΓ: Αυτό είναι το δεύτερο σχόλιο, μετά από την ερώτηση στον Κριστιάν, που, όπως βλέπω, ακόμη δεν εμφανίστηκε. Δεν μπορεί να γίνει διάλογος έτσι.

      Διαγραφή
    2. Δυστυχώς φίλε, δεν μπορούμε ακόμα να το καταργήσουμε.

      Διαγραφή

Υφίσταται μετριασμός των σχολίων.

- Παρακαλούμε στα σχόλια σας να χρησιμοποιείτε ένα όνομα ή ψευδώνυμο ( Σχόλια από Unknown θα διαγράφονται ).
- Παρακαλούμε να μη χρησιμοποιείτε κεφαλαία γράμματα στη σύνταξη των σχολίων σας.