«Η Ευρώπη δεν έχει ηγέτη»

Της Μικαέλλας Λοίζου

Η Ε.Ε. δεν είναι ολοκληρωτικά σχεδιασμένη και αυτός είναι ο λόγος που υποφέρουμε - Τα μνημόνια και οι τροϊκανοί μάς δίδουν το ίδιο φάρμακο, το οποίο κατ’ επανάληψιν δοκίμασαν και κάνει τον ασθενή πιο άρρωστο, τονίζει στη «Σ» ο Βασίλειος Μαρκεζίνης
ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ που μας κατέστρεψαν οικονομικά, δεν μπορεί να είναι οι άνθρωποι που θα μας σώσουν


Ο Σερ Βασίλειος Μαρκεζίνης, γνωστός Έλληνας ακαδημαϊκός, που έχει εργαστεί σε κορυφαία πανεπιστήμια του κόσμου, μιλά στη «Σ» για την οικονομική, κοινωνική, πολιτική και συστημική κρίση. Εξηγεί πώς η Ελλάδα έφτασε στη σημερινή κατάσταση και ποιοι κίνδυνοι ελλοχεύουν, ενώ, παράλληλα, αναλύει γιατί το ευρωπαϊκό οικοδόμημα δεν έχει ακόμη ολοκληρωθεί.

Κοινωνικό έγκλημα ο διχασμός

Έχετε εκφράσει τον φόβο σας ότι ο Ελληνισμός βρίσκεται προ ενός νέου διχασμού. Πού στηρίζετε αυτή σας τη θέση και πώς πιστεύετε πως μπορεί να επιτευχθεί μια εθνική συνεννόηση, ώστε να αποφευχθεί αυτός ο κίνδυνος;

Τον τελευταίο καιρό, πολλά κόμματα προσπαθούν να οξύνουν την κατάσταση, τον τόνο της αντιπαράθεσης. Για λόγους κομματικούς, για να τρομάξουν τον κόσμο, να πουν μην πας στους άλλους μόνο εγώ μένω, παρά τα λάθη μου, παραδείγματος χάριν. Οι μεν δεξιοί κατηγορούν τους αριστερούς ως ακραίους, καμιά φορά οι αριστεροί συμπράττουν σε αυτήν την κατάσταση, κατηγορούν τους δεξιούς ως επικίνδυνους κλπ. Ο πυρετός ανεβαίνει. Το κλίμα χειροτερεύει.
Η Ελλάδα όλη τη δεκαετία του '40 και του '50 πέρασε κάτω από τη σκιά του εμφυλίου πολέμου. Όλη τη μεταπολεμική περίοδο την περάσαμε υπό αυτήν την κρίση, που όποιος δεν ήταν δεξιός, ήταν κομμουνιστής, όποιος δεν ήταν κομμουνιστής, ήτανε φασίστας. Ο ένας Έλληνας ταλαιπωρούσε τον άλλο. Οι αριστεροί κατά τη διάρκεια του εμφυλίου διέπραξαν τρομερά αδικήματα κι οι δεξιοί τούς εκδίωξαν. Κοινός πολίτης να 'σουνα δεν μπορούσες να πάρεις δίπλωμα οδήγησης, δεν μπορούσες να έχεις πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων. Τώρα να αναβιώσουμε αυτήν την κατάσταση που μας έκανε σαράντα-πενήντα χρόνια να την τελειώσουμε, να ξαναμεγαλώσουμε το μέγεθός μας την περίοδο που περνάμε μεγάλες περιόδους κρίσης, νομίζω ισούται πραγματικά με ένα κοινωνικό έγκλημα.
Όσοι λίγοι που μπορούν, να αγωνιστούν και να πουν βάλτε κατά μέρος αυτές τις εχθρότητες και ενωθείτε, να αντιμετωπίσουμε όλοι μαζί τον κίνδυνο που αντιμετωπίζει η Ελλάδα, που είναι σε μεγάλο βαθμό αυτοδημιούργητη, διότι, κακά τα ψέματα, κυβερνήσεις δεξιάς και κέντρου κυβέρνησαν την Ελλάδα κατά την περίοδο της μεταπολιτεύσεως. Αυτοί δημιούργησαν την κατάσταση.

Δεν το ήξεραν ή το κρύβανε; Μήπως η κατάσταση που περιγράφετε είναι μια φυσιολογική εξέλιξη της πολιτικής στα χρόνια του μνημονίου;

Όχι, ξεκίνησε πριν από το μνημόνιο. Μην ξεχνάτε ότι η οικονομική κρίση, αν θέλετε υπό τη σημερινή της μορφή, αρχίζει γύρω στα μέσα του 1990, 95-96, όταν ελευθερωθήκαν οι πιστώσεις. Δηλαδή οι τράπεζες δίνανε λεφτά. Όταν, λοιπόν, κατέρρευσε η αγορά πρώτα στην Αμερική και μετά στην Ευρώπη, άρχισαν να καταρρέουν οι τράπεζες. Όταν τα σπίτια έχασαν αξία και έτσι είχατε υποθήκες που ήτανε πολύ μεγαλύτερες από την αξία του σπιτιού κλπ, ήρθε η καταστροφή.
Αυτό έγινε στην Ελλάδα στο τελικό στάδιο της διακυβέρνησης Καραμανλή. Δηλαδή, μιλάμε 2007-2008-2009. Η κυβέρνηση εκείνης της εποχής δεν έκανε τίποτα να προφυλαχθεί. Αντιθέτως έλεγε στον λαό μην φοβάστε, η ελληνική οικονομία είναι θωρακισμένη. Και τίθεται το ερώτημα: Δεν το ήξεραν, οπόταν ήταν αγράμματοι; Ή το ξέρανε και το κρύβανε οπόταν ήτανε ψεύτες; Και το ένα και το άλλο είναι καταδικαστικό. Δείχνει μια έλλειψη συνείδησης και υπευθυνότητας.
Μια κυβέρνηση που βλέπει τι γίνεται γύρω αρχίζει και λαμβάνει μέτρα και ένα από τα μέτρα που έπρεπε να λάβει ήτανε να κάνει οικονομίες, να ξανασυνηθίσει και το κράτος και τον πληθυσμό του να ζει μέσα στις δυνατότητές τους.
Το πήρε ένα βήμα πιο κάτω ο κ. Παπανδρέου, πρώτον γιατί έχασε τους πρώτους έξι μήνες της θητείας του χωρίς να κάνει οτιδήποτε, αμφιταλαντευόταν, και μετά, όταν πήγε να διορθώσει τα πράγματα, τα πράγματα είχαν γίνει πολύ άσχημα και χωρίς πολλή σκέψη, χωρίς σωστή διαπραγμάτευση, παρέδωσε στο μνημόνιο και απ’ εκεί και πέρα άρχισε ο πραγματικός κατήφορος.

Αν ελάμβαναν μέτρα…
Πιστεύετε, δηλαδή, ότι εάν η Κυβέρνηση Καραμανλή ελάμβανε κάποια προκαταρκτικά μέτρα, αν η Κυβέρνηση Παπανδρέου τα συνέχιζε αντί να παραδοθεί αμέσως στο μνημόνιο, τα πράγματα σήμερα δεν θα έφταναν ως εδώ και εκεί που μπορεί να φτάσουν;
Το πιστεύω. Η Κυβέρνηση Καραμανλή, όπως όλες οι προηγούμενες Κυβερνήσεις και οι πολιτικοί, συνέχεια ανέβαλλε τη λήψη μέτρων, τα οποία δεν θα ήταν και τόσο δημοφιλή για διάφορους πολιτικούς λόγους. Σου έλεγε π.χ. στις ευρωεκλογές του 2009 αν πάρω τώρα μέτρα που δεν είναι δημοφιλή, αλλά αναγκαία να περιορίσω τις δαπάνες, δεν το κάνω γιατί θα χάσω τις εκλογές. Τον Φεβρουάριο του 2009 παραδόθηκαν σε μιαν απεργία που έκαναν οι αγρότες και τους έδωσαν 700 εκ. Ήδη ελάμβαναν από το εξωτερικό εκείνη την εποχή προειδοποιήσεις από ξένους επισήμους ότι τα ελληνικά οικονομικά είναι άσχημα, ότι η ελληνική οικονομία πηγαίνει άσχημα, ότι το χρέος μεγαλώνει κι αυτό το δείχνουνε οι στατιστικές. Γιατί σ’ όλες τις Κυβερνήσεις τις μεταπολιτευτικές το χρέος και οι δαπάνες μεγάλωναν κι υπερέβαιναν πολλές φορές τα έσοδα και δεν κάνανε τίποτα. Μετά είχαμε τις εκλογές, τις οποίες φυσικά έχασε ο κ. Καραμανλής.
Ακολούθως ήρθε ο κ. Παπανδρέου με το περιβόητο σύνθημα «λεφτά υπάρχουν». Πρώτα απ’ όλα λεφτά δεν υπήρχαν. Δεύτερον, πέρασε τους πρώτους έξι μήνες αμφιταλαντευόμενος και όταν πια την άνοιξη που θα μπορούσε ακόμη να πάει στις αγορές και να δανειστεί με σχετικά καλά επιτόκια, παραδόθηκε στο ΔΝΤ και στους ξένους, πήγε εκεί χωρίς σχέδιο. Είχα ένα φίλο μου που είχε συμμετάσχει στην Ολλανδία με την Τρόικα και ήξερε τις διαπραγματεύσεις που κάνανε οι Έλληνες και μου είπε ότι ήταν απροετοίμαστοι. Δεν ξέρανε τι ήθελαν, δεν είχαν δικό τους πρόγραμμα, δεν αντιμετώπισαν την Τρόικα και δεν είχαν αντιπροτάσεις, ενώ φαίνεται με τη Ιρλανδία ότι με την πρώτη συνάντηση που είχαν, είπαν εντάξει έχουμε πρόβλημα, ήρθατε να μας βοηθήσετε, θέλουμε λοιπόν να κάνουμε το 1, 2, 3. Δεύτερο λάθος.
Και τρίτο λάθος είναι ότι η Κυβέρνηση Παπανδρέου και η Κυβέρνηση Παπαδήμου και ο κ. Βενιζέλος, ο οποίος ήτανε στην τελευταία φάση συνυπεύθυνος για πολλά, αναλαμβάνανε υποχρεώσεις, υπογράφανε μνημόνια και μετά δεν τα εκτελούσαν.
Τα λάθη μας είναι αλλεπάλληλα και βαρύνουν και τις Κυβερνήσεις της δεξιάς, αλλά και του κέντρου. Αν θέλετε αυτοί που δεν είναι υπεύθυνοι, είναι αυτοί που ανήκουν σε κόμματα που δεν κυβέρνησαν την Ελλάδα.

Άλυτο το θέμα του χρέους
Η Ελλάδα δίνει αυτήν τη στιγμή την εντύπωση προς τα έξω ότι βρίσκεται σε μια κατάσταση κοινωνικής αποσύνθεσης. Υπάρχει σωσίβιο, ώστε να σταματήσει αυτή η κοινωνική «κατρακύλα»;
Εγώ ανήκω στην κατηγορία εκείνων των ανθρώπων που πιστεύουν ότι πολλά από αυτά που γίνονται και από εμάς και από τους ξένους είναι για το θεαθήναι. Είναι πρόσκαιρα μπαλώματα για να κερδίσει ο καθένας χρόνο για τον δικό του λόγο. Πιστεύω ότι το θέμα του ελληνικού χρέους είναι άλυτο, εκτός αν αιφνιδίως μας το κόβανε ή γινόταν μια πλήρης αναδιάρθρωση, αλλά αυτό δεν έχει την σύμφωνο γνώμη της Γερμανίας. Η κατάσταση είναι εξαιρετικά δύσκολη. Εγώ δεν νομίζω ότι το όριο που μας έχουν δώσει για το 2020 είναι εφικτό. Το χρέος μας είναι τόσο μεγάλο, που δεν λύνεται και πιστεύω πως οι περισσότεροι στο εξωτερικό το παραδέχονται.
Σας είπα ότι ψάχνουν λύσεις πρόσκαιρες. Ούτως εχόντων, ο κίνδυνος το πράγμα να κατρακυλήσει και από οικονομική κρίση να μεταλλαχθεί σε κοινωνική κρίση, μεγαλώνει. Είναι πραγματικά ορατός. Έχουμε 25% ανεργία. Αν κοιτάξετε τη νεανική ανεργία, είναι πάνω από 55%. Έχουμε ανθρώπους που πραγματικά πεινάνε. Έχουμε ανθρώπους που έχει κατέβει ο μισθός τους σε πεντακόσια ευρώ τον μήνα. Αυτή δεν είναι βιώσιμη κατάσταση. Έχουμε αυτοκτονίες. Ο κοινωνικός ιστός είναι τρυπημένος, καταρρέει.
Για μένα, πρώτα απ’ όλα η λύση είναι να έχουμε ανθρώπους με όραμα και με νέες ιδέες. Τα μνημόνια και οι τροϊκανοί μάς δίδουν το ίδιο φάρμακο, το οποίο κατ’ επανάληψιν δοκίμασαν και κάνει τον ασθενή πιο άρρωστο. Θέλουμε ανθρώπους που είναι ηγέτες, που έχουν όραμα και νέες ιδέες. Νομίζω όλοι στην Ελλάδα παραδέχονται ότι οι άνθρωποι που μας κατέστρεψαν οικονομικά, δεν μπορεί να είναι οι άνθρωποι που θα μας σώσουν. Και δεν αναφέρομαι σε κανένα πρόσωπο ιδιαιτέρως. Επαναλαμβάνω, και τα δύο κόμματα που κυβέρνησαν την Ελλάδα με την μεταπολίτευση είναι υπεύθυνα.

Κακός ο τρόπος που εξελίχθηκε η Ε.Ε.
Είναι αυτή η κρίση, που υπάρχει σε ολόκληρη την Ευρώπη, ουσιαστικά απότοκο μιας ισχυρής συστημικής δόνησης; Γιατί έχουμε πλέον ξεκάθαρο ρήγμα Βορρά-Νότου. Τι συμβαίνει στην Ευρώπη;
Η Ε.Ε. είναι ένας οργανισμός, ο οποίος έχει μεγαλώσει σε ένα διάστημα χρόνου, βήμα-βήμα, με συνεχείς συμβιβασμούς. Είναι μια Ένωση ουσιαστικά χαλαρή, μεταξύ 27 κρατών εντελώς διαφορετικών σε μέγεθος, σε πλούτο, σε νοοτροπίες, σε δύναμη, κ.ο.κ. Ο τρόπος που εξελίχθηκε, κατά την ταπεινή μου γνώμη, ήταν κακός. Αντί, δηλαδή, να εμβαθύνει την πολιτική και οικονομική συμμαχία και να την ισχυροποιεί κατά τρόπο ορθολογικό, προτίμησε και υπό την επιρροή της Αγγλίας -η οποία δεν ανήκει ψυχικά, αισθηματικά στην Ευρώπη όπως ανήκει η Γαλλία και η Γερμανία- τη συνεχή επέκταση.
Επέκταση-επέκταση-επέκταση κρατών που πολλές φορές δεν δικαιούντο να μπουν οικονομικά αλλά μπήκανε για πολιτικούς λόγους, που συνεχώς την εξασθένησαν και φτάνουμε στον Μάαστριχτ, που κανονικά έφτιαξε το ευρώ και κάναμε ένα μεγάλο λάθος, πάντα μέσα στο πνεύμα που επικρατεί όταν γίνονται εξελίξεις στην Ευρώπη. Δηλαδή, βήμα-βήμα και με συμβιβασμούς, χωρίς ορθολογικό σχέδιο από την αρχή ώς το τέλος. Έχουμε ένα σχέδιο και αλλάζουμε αυτό, αλλάζουμε εκείνο, κ.ο.κ., προχωρώντας κάπως επιπόλαια.
Δημιουργήσαμε ένα κεντρικό νόμισμα χωρίς να έχουμε τη δυνατότητα κεντρικού προϋπολογισμού, χωρίς να έχουμε τη δυνατότητα της ίδιας φορολογίας σε όλες τις χώρες -η Αγγλία αυτό δεν θα το δεχόταν ποτέ- χωρίς να έχουμε την δυνατότητα να ξέρουμε ποιες θα είναι οι κυρώσεις που θα επιβληθούν εάν δεν υλοποιηθούν όλες οι προϋποθέσεις του Μάαστριχτ κλπ. Δηλαδή, φτιάξαμε ένα νόμισμα κολοβό από την αρχή. Για δύο-τρία-έξι-επτά χρόνια πήγαιναν καλά γιατί δεν είχε εμφανιστεί ακόμα η αρρώστια. Ο ιός ήταν μέσα στο σώμα αλλά δεν είχε εμφανιστεί ως αρρώστια.
Τώρα προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε την αρρώστια και έχουμε την τρομερή αδυναμία να έχουμε 27 αρχηγούς, ή τέλος πάντων αν θέλετε να το περιορίσετε στην Ευρωζώνη, 17 αρχηγούς από διαφορετικές χώρες και νοοτροπίες, να τα βρουν. Αποτέλεσμα; Είναι χωρισμένοι. Εκτός αυτού έχουν και διαφορετική πολιτική. Πλέον ο άξονας μεταξύ Γερμανίας και Γαλλίας δεν υπάρχει. Ο ένας τρώει τον άλλο.
Ηγούνται της Ε.Ε. τα απομεινάρια

«Όμως, και οι ηγέτες που βάζουμε να ηγηθούν της Ευρώπης είναι τα απομεινάρια. Είτε είναι πολιτικοί τελειωμένοι στη χώρα τους είτε συνταξιοδοτημένοι στη χώρα τους είτε είναι μέτριοι είτε δεν είχαμε πού να τους βάλουμε και τους βάλαμε εκεί», τονίζει ο κ. Μαρκεζίνης. Η Ευρώπη δεν έχει ηγέτη. Η Ευρώπη έχει πρωθυπουργούς και προέδρους δημοκρατίας. Ηγέτη δεν έχει, σημειώνει. «Το θέμα είναι ότι η Ευρώπη είναι χωρισμένη γεωγραφικά, εντελώς διαφορετική σε μέγεθος με διαφορετικά οικονομικά δόγματα, χωρίς ηγεσία και χωρίς τράπεζα με δύναμη. Τον περιγράψατε ως συστημικά άρρωστο οργανισμό. Είναι, όχι κακοσχεδιασμένος, δεν είναι ολοκληρωτικά σχεδιασμένος. Έχει απλώς δύο χέρια και πόδια. Δεν έχει φτιαχτεί το σύνολο και αυτός είναι ο λόγος που υποφέρουμε».
* Διαβάστε αύριο στη «Σ» το β’ μέρος της συνέντευξης του Βασίλειου Μαρκεζίνη.