Στα μισά του δρόμου των επαναστάσεων

Ο υπουργός  Εξωτερικών Α. Λίμπερμαν, του Ισραήλ μιλά στον «Φ» για την κατάσταση στην Α. Μεσόγειο

-Πρέπει  να περάσει καιρός ώστε να ξεκαθαρίσει το σκηνικό και να  φανούν  οι συνέπειες των εξεγέρσεων
-Οι σχέσεις μας με τους Άραβες δεν είναι πάντα υπό το πρίσμα του προβλήματος με τους Παλαιστίνιους

Της Ξένιας Τούρκη

 Οι απόψεις του άκρως ενδιαφέρουσες και πολλές φορές προκλητικές. Αυτή τη φορά όμως η συνομιλία με τον Αβιγκντορ Λίμπερμαν, υπουργό Εξωτερικών του Ισραήλ έγινε υπό τη σκιά των καταιγιστικών εξελίξεων που σημειώνονται στον αραβικό κόσμο. Εξελίξεις, τη σημασία των οποίων προσπαθούμε να κωδικοποιήσουμε και να κατανοήσουμε, βλέποντας τον κόσμο γύρω μας να αλλάζει δραματικά. Ο Αβιγκντορ Λίμπερμαν κρατά αποστάσεις και προσπαθεί να δει πού θα οδηγήσουν στο τέλος αυτές οι εξελίξεις. Η κατάσταση είναι πάντως ρευστή και οποιαδήποτε πρόβλεψη κινδυνεύει στο τέλος της ημέρας να πεταχτεί στον κάλαθο των αχρήστων.
Πάντως, δεν έκρυψε την ανησυχία του από τις εξελίξεις και πιθανή εμπλοκή των ακραίων ισλαμιστών στη νέα κατάσταση που δημιουργείται. 

Μέσα σε όλη την αβεβαιότητα που έφεραν οι επαναστάσεις, δύο πράγματα είναι σίγουρα. Το πρώτο είναι ότι το γυαλί μεταξύ Άγκυρας και Τελ Αβίβ μοιάζει να έχει ραγίσει για τα καλά. Η Τουρκία, σύμφωνα με τον Ισραηλινό υπουργό, έχει κάνει τις επιλογές της και βλέπουμε ότι η στροφή της Άγκυρας επηρεάζει όχι μόνο το Ισραήλ και την Κύπρο. Το δεύτερο είναι ότι Ισραήλ και Κύπρος κατάφεραν να διευρύνουν τη συνεργασία τους σε πολλούς τομείς, πέρα από το εμπόριο και τον τουρισμό. Τα κοιτάσματα φυσικού αερίου στην περιοχή μας και μια πιθανή συμφωνία σε αυτό τον τομέα, άνοιξαν νέους ορίζοντες. Ο υπουργός Εξωτερικών του Ισραήλ δηλώνει αισιόδοξος και πιστεύει πως οι δύο πλευρές μπορούν να συνεργαστούν για το συμφέρον και των δύο.

-Μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα, βλέπουμε τον αραβικό κόσμο να αλλάζει ραγδαία. Αναλυτές έχουν ισχυριστεί πως το Ισραήλ δεν ήταν καθόλου προετοιμασμένο για αυτές τις αλλαγές. Πώς το σχολιάζετε; 
Πιστεύω πως το Ισραήλ ήταν το μόνο κράτος στη Δύση που βρισκόταν σε πραγματική εγρήγορση σχετικά με τα γεγονότα. Ήμασταν πολύ καλύτερα προετοιμασμένοι από αρκετές χώρες. Αλλά για μας δεν έχει καμία σημασία, γιατί είναι εσωτερική υπόθεση των γειτόνων μας τα όσα διαδραματίζονται στις χώρες τους. Δεν έχουμε επέμβει ποτέ στα εσωτερικά τους και δεν θα το κάνουμε ούτε τώρα. Φυσικά παρακολουθούμε στενά τις εξελίξεις και όσα συμβαίνουν στην περιοχή μας.

-Πώς θα μπορούσε το Ισραήλ να βελτιώσει τις σχέσεις του με τον αραβικό κόσμο, σύμφωνα με τα νέα δεδομένα που δημιουργούνται; 
Πιστεύω ότι πρώτα από όλα πρέπει να υπάρξει μια μεταβατική περίοδος μιας και βρισκόμαστε ακόμη στην αρχή, ώστε να γίνουν αντιληπτές οι αλλαγές που σημειώνονται. Στην Αίγυπτο για παράδειγμα θα γίνουν προεδρικές εκλογές τον Σεπτέμβριο, οι πρώτες μετά τις επαναστάσεις στον αραβικό κόσμο. Δεν ξέρουμε πως θα είναι η κατάσταση που θα δημιουργηθεί, ποιοι θα κερδίσουν. Στις εξεγέρσεις που βλέπουμε στη Συρία, στην Υεμένη για παράδειγμα το Ισραήλ δεν αποτελεί στόχο. Όταν ρωτώ για ποιο κυρίως λόγο γίνονται οι διαδηλώσεις κανείς δεν λέει ότι έχουν να κάνουν τίποτα με το Ισραήλ. Είναι εξεγέρσεις για οικονομικούς λόγους, εναντίον της φτώχειας, όπως έγινε στην Τυνησία, το Μπαχρέιν, τη Λιβύη. Οι σχέσεις μας με τους Άραβες δεν είναι πάντα υπό το πρίσμα του προβλήματος με τους Παλαιστίνιους. Πρέπει όμως να περιμένουμε να δούμε πού θα καταλήξουν αυτές οι εξεγέρσεις. Φυσικά, εμείς είμαστε προετοιμασμένοι για όλα τα ενδεχόμενα. Δεν έχουμε καμία απαίτηση από τις αραβικές χώρες. Μάλιστα έχουν υπογραφεί δύο συνθήκες ειρήνης με την Ιορδανία και την Αίγυπτο. Είμαστε πάντα ανοιχτοί σε κάθε είδους συνεργασία, ακόμη και στην αποκατάσταση των διπλωματικών μας σχέσεων με άλλες χώρες αλλά αυτό δεν εξαρτάται μόνο από εμάς.

-Βλέπετε καθόλου πιθανόν η Αίγυπτος να κάνει πίσω σε ό,τι αφορά τη συνθήκη ειρήνης; 
Μέχρι στιγμής η προσωρινή κυβέρνηση της Αιγύπτου επαναλαμβάνει πως θα σεβαστεί τις συμφωνίες. Οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι από την άλλη, έχουν πει πως θα θέσουν το θέμα σε δημοψήφισμα. Εμείς πάντως από την πλευρά μας θα σεβαστούμε όλες τις συμφωνίες που έχουν υπογραφεί και ελπίζουμε πως και η νέα κυβέρνηση της Αιγύπτου, που θα προκύψει μετά τις εκλογές, θα κάνει το ίδιο. Είναι κάτι που συμφέρει και τις δύο πλευρές. -Αν το καθεστώς στη Συρία καταρρεύσει, βλέπετε κάποιον κίνδυνο να προέρχεται από το Ιράν; Πραγματικά, δεν ξέρω ποιες είναι οι εναλλακτικές λύσεις που υπάρχουν απέναντι στο καθεστώς στη Συρία, καθώς η διεθνής κοινότητα δεν έχει επαρκή πληροφόρηση για τα γεγονότα. Σε όλες αυτές τις χώρες υπάρχουν πολλές οργανώσεις, πολλά που δεν ξέρουμε. Ποια είναι η εναλλακτική λύση; Ο κύριος λόγος για αυτές τις εξεγέρσεις είναι η φτώχεια, η έλλειψη βασικών αγαθών η μιζέρια. Η εξέγερση ξεκίνησε από τους δρόμους, από απλούς ανθρώπους όχι από ιδεολογικές ομάδες ή κόμματα. Είμαστε ακόμη στην αρχή και δεν γνωρίζουμε ποιο θα είναι το τέλος. Για παράδειγμα δείτε τι συνέβη στο Ιράν τη δεκαετία του ’70. Η διεθνής κοινότητα πίεσε τον Σάχη για παροχή ελευθεριών και δικαιωμάτων. Τελικά αυτό που ακολούθησε ήταν η επιβολή ενός ισλαμιστικού μη δημοκρατικού καθεστώτος από τον Χομεϊνί. Αυτός είναι και ο φόβος μου ότι στο τέλος ίσως δούμε την επιβολή ισλαμιστικών καθεστώτων σε κάποιες χώρες.

-Βλέπετε το κύμα της επανάστασης να φτάνει ώς το Λίβανο;
Όχι, ο Λίβανος είναι μια εντελώς διαφορετική κατάσταση, μιας και εξ ολοκλήρου βρίσκεται υπό τον έλεγχο μιας ισλαμιστικής, εξτρεμιστικής οργάνωσης όπως είναι η Χεζμπολάχ. Βλέπετε τι έγινε στο Ιράν, πόσο βίαια καταστάληκαν οι επαναστάσεις. Τανκ στους δρόμους, πολλή βία απέναντι σε διαδηλωτές, σφαγή.

-Πρόσφατα η εφημερίδα Jerusalem Ρost δημοσίευσε ένα απόρρητο έγγραφο, ότι υπάρχει αλλαγή πλεύσης στην εξωτερική πολιτική του Ισραήλ, το οποίο πραγματοποιεί στροφή μακριά από τη σφαίρα των ΗΠΑ. Μπορεί το Ισραήλ να επιβιώσει χωρίς τις Ηνωμένες Πολιτείες; 
Δεν υπάρχει νέα πολιτική απέναντι στις ΗΠΑ, το αντίθετο μάλιστα. Δεν κρατούμε αποστάσεις από την Ουάσιγκτον, είναι ο πιο στενός και ο πιο σημαντικός μας σύμμαχος. Δεν υπάρχουν εναλλακτικές προτάσεις για μας. Η φιλία μας βασίζεται όχι μόνο στα πολιτικά, στρατιωτικά ζητήματα ή σε θέματα ασφαλείας. Μοιράζομαι τις ίδιες αξίες. Έχουμε συνεργασία σε τομείς όπως η οικονομία, η επιστήμη, ο πολιτισμός. Υπάρχει επίσης και η μεγάλη εβραϊκή κοινότητα που ζει στις ΗΠΑ. Η Ουάσιγκτον είναι ο πιο στενός, ο πιο καλός μας σύμμαχος και αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει.

-Κύριε Λίμπερμαν αντιμετωπίζετε κατηγορίες για διαφθορά. Θα έχει αυτό επιπτώσεις στην κυβέρνηση συνασπισμού, ώστε να οδηγηθεί η χώρα σε πρόωρες εκλογές; 
Η έρευνα εις βάρος μου ξεκίνησε πριν από 15 χρόνια. Η ιστορία μοιάζει να επαναλαμβάνεται. Οι δικηγόροι που χειρίζονται την υπόθεσή μου, δεν ανησυχούν για την τελική έκβαση που θα έχει αυτή η υπόθεση. Πρέπει να σας πω ότι έχω μια σκληρή αντιμετώπιση από τα μέσα ενημέρωσης στο Ισραήλ, που πολλές φορές με στοχοποιούν. Αυτές οι κατηγορίες είναι ανυπόστατες και δεν πρόκειται να επηρεάσουν το μέλλον της κυβέρνησης.

Έτοιμοι για διαπραγματεύσεις με τους Παλαιστίνιους

-Όλη η προσοχή είναι αυτή τη στιγμή, στραμμένη στη Συρία, στην Αίγυπτο. Θεωρείτε πως αυτό αποτελεί πρόβλημα για τις διαπραγματεύσεις με τους Παλαιστινίους;
Όχι, κατ’ ανάγκη. Καταρχήν είναι ένα θέμα που αφορά τους Παλαιστίνιους. Μου θυμίζει κάτι που είπε ο Χένρι Κίσσιντζερ ότι οι Παλαιστίνιοι δεν έχασαν καμία ευκαιρία για να χάσουν ευκαιρίες ειρήνευσης με το Ισραήλ. Το ίδιο συμβαίνει και τώρα. Εμείς λέμε πάντα ότι είμαστε έτοιμοι να προχωρήσουμε σε διαπραγματεύσεις με τους Παλαιστινίους.
Αυτοί όμως κάθε φορά προφασίζονται κάθε φορά νέες δικαιολογίες και νέους όρους για να αποφύγουν το διάλογο. Έχουμε ξεκάθαρες θέσεις και τους περιμένουμε.

-Πώς σχολιάζετε την επίτευξη συμφωνίας την Τετάρτη ανάμεσα στη Χαμάς και τη Φατάχ;
Πρέπει να αναρωτηθούμε ποιος είναι ο κύριος λόγος αυτής της συμφιλίωσης. Πιστεύω ότι και οι δύο πλευρές φοβούνται γιατί είναι μια εύθραυστη κατάσταση. Όπως γνωρίζετε το αρχηγείο της Τζιχάντ και της Χαμάς είναι στη Δαμασκό. Το καθεστώς Ασάντ κατηγορεί ισλαμιστικές οργανώσεις στη Συρία ότι βρίσκονται πίσω από τις διαδηλώσεις. Υπάρχει ωμή καταστολή των διαδηλώσεων, πυροβολούν ανθρώπους από τα τανκ, στα τζαμιά. Η Χαμάς είναι μια ένα ισλαμιστικό κίνημα και βρίσκονται σε δύσκολη θέση, όπως επίσης και ο Παλαιστίνιος πρόεδρος. Ο Αμπού Μάζεν για πολύ καιρό εξαρτιόταν από τον Μουμπάρακ, όμως τώρα έχει εγκαταλείψει την εξουσία. Χωρίς τον πρώην πρόεδρο της Αιγύπτου ξέρει ότι είναι απομονωμένος. Αν οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι κερδίσουν στις εκλογές, το πιο πιθανόν είναι ότι θα συμμαχήσουν με τη Χαμάς. Για μας είναι ξεκάθαρη πολιτική ότι η Χαμάς είναι μια τρομοκρατική οργάνωση. Μέσα στο καταστατικό τους είναι γραμμένο ότι το Ισραήλ πρέπει να καταστραφεί. Κάθε τους κίνηση είναι εναντίον των Εβραίων και εναντίον του κράτους του Ισραήλ. Παρατηρούμε προσεκτικά την κατάσταση και είμαστε έτοιμοι να κάνουμε οτιδήποτε κι αν χρειαστεί. Δεν θα παραμείνουμε απλοί παρατηρητές, αλλά είμαστε έτοιμοι να παρέμβουμε.

Προοπτικές συνεργασίας Κύπρου - Ισραήλ

-Πολύς λόγος γίνεται τώρα τελευταία για τα κοιτάσματα φυσικού αερίου στη Μέση Ανατολή. Κύπρος και Ισραήλ έχουν υπογράψει σχετική συμφωνία. Ποια είναι τα επόμενα βήματα που πρέπει να γίνουν;
Η συμφωνία που έγινε ήταν για τον καθορισμό των οικονομικών ζωνών των δύο χωρών. Όσον αφορά μια πιθανή συμφωνία για το φυσικό αέριο, είναι καλοδεχούμενη αλλά πρέπει να προηγηθεί πολλή μελέτη από ειδικούς, ώστε να μελετηθούν όλες οι πολιτικές και οικονομικές συνέπειες. Είναι καλύτερα να πέσουν οι τόνοι μιας και προς το παρόν είναι κάπως πρόωρο να μιλήσουμε για μια τέτοια συμφωνία, αν και γίνεται πολύς θόρυβος γύρω από αυτή.

-Προς τα πού πρέπει να κινηθεί αυτή η συνεργασία;  
Κύπρος και Ισραήλ συνεργάζονται σε πολλούς τομείς, εδώ και χρόνια. Να αναφέρω ενδεικτικά το εμπόριο, τον τουρισμό, οικονομικές συνεργασίες. Και στο μέλλον, ναι θα μπορούσε να υπάρξει συνεργασία για το φυσικό αέριο. Αυτή τη στιγμή οι προσδοκίες είναι ιδιαίτερα μεγάλες, για να μην πω ότι πρόκειται για παραισθήσεις. Το λέω αυτό γιατί δεν είμαι σίγουρος αν μπορούν όλες αυτές οι προσδοκίες γύρω από το φυσικό αέριο να επαληθευτούν. Και οι δύο χώρες έχουν συμφέροντα και πρέπει να τα προστατεύσουν. Αλλά το καλό κλίμα μεταξύ των δύο χωρών είναι δεδομένο. Τον περασμένο μήνα, με τον πρόεδρο Δημήτρη Χριστόφια είχαμε την πρώτη επίσκεψη Κύπριου προέδρου στο Ισραήλ. Ενδεχομένως σύντομα να δούμε τον πρόεδρο Σιμόν Πέρες να πραγματοποιεί παρόμοια επίσκεψη στην Κύπρο. Υπάρχουν επαφές σε πολλά επίπεδα και απολαμβάνουμε την καλή σχέση που έχουμε με την Κύπρο.
 

Στον πάγο οι σχέσεις με Τουρκία  
Η Τουρκία έχει εγκαταλείψει το Ισραήλ κάνοντας στροφή προς τον μουσουλμανικό κόσμο. Πώς επηρεάζει αυτή η εξέλιξη της διμερείς σχέσεις Άγκυρας - Τελ Αβίβ; 
Η στρατηγική της Τουρκίας είναι ξεκάθαρη εδώ και καιρό. Όμως να σημειώσουμε ότι η χώρα βρίσκεται σε πορεία προς τις εκλογές και γίνονται πολλές πολιτικές μανούβρες. Έχει όμως σημειωθεί μια αλλαγή. Αυτή τη στροφή την περιγράφει πολύ καλά στο βιβλίο του ο υπουργός Εξωτερικών της Τουρκίας Αχμέτ Νταβούτογλου, μιλώντας για το οθωμανικό όραμα που έχουν. Θέλουν να έχουν ηγετικό ρόλο στον ισλαμικό κόσμο. Έχουν σημειωθεί μεγάλες αλλαγές στην πολιτική τους όχι μόνο σε ό,τι αφορά το Ισραήλ ή την Κύπρο, αλλά σε όλα. Για παράδειγμα η απόφαση της Τουρκίας στο Συμβούλιο Ασφαλείας να μην ψηφίσει υπέρ της επιβολής κυρώσεων κατά του Ιράν, πηγαίνοντας στην ουσία κόντρα σε όλους τους συμμάχους τους στο ΝΑΤΟ. Η Τουρκία έδειξε να προτιμά να συνεργάζεται με το Ιράν, τη Συρία, τη Χεζμπολάχ, αντί με τους συμμάχους της. Το συμβάν με τις κυρώσεις αντικατοπτρίζει πλήρως, τη νέα πλεύση της Άγκυρας.

-Ανθρωπιστικές οργανώσεις ετοιμάζονται να στείλουν στη Γάζα ένα νέο Στολίσκο με βοήθεια. Πώς θα αντιδράσει το Ισραήλ σε αυτή την περίπτωση; 
Πρώτα από όλα να πω ότι δεν πρόκειται για ανθρωπιστικές αλλά για τρομοκρατικές οργανώσεις. Η ΙΗΗ για παράδειγμα είναι μια εκτός νόμου οργάνωση, όχι μόνο στο Ισραήλ αλλά και σε άλλες χώρες όπως είναι η Γερμανία. Είναι παράνομη οργάνωση, όχι εξαιτίας των γεγονότων του περασμένου Μαΐου, αλλά γιατί σχετίζονται με τρομοκρατικές δραστηριότητες. Ένας από τους ακτιβιστές της ΙΗΗ στον Στολίσκο Ελευθερίας είχε καταδικαστεί σε πολλά χρόνια φυλάκιση για την πειρατεία ενός ρωσικού πλοίου. Οι περισσότερες από τις οργανώσεις που συμμετείχαν και που αναμένεται ότι θα πάνε ξανά, είναι τρομοκρατικές. Σκοπός τους δεν είναι η μεταφορά ανθρωπιστικής βοήθειας στο λαό της Γάζας, αλλά θέλουν να πλήξουν το κράτος του Ισραήλ. Δεν πρόκειται να απεμπολήσουμε κανένα από τα κυρίαρχα δικαιώματά μας. Δεν το κάναμε στο παρελθόν, δεν θα το κάνουμε στο μέλλον. Θα υπερασπιστούμε τη χώρα μας. Θα θυμάστε το πλοίο Βικτώρια πριν από λίγα χρόνια που προσπάθησε να περάσει παράνομο οπλισμό στη Γάζα. Και αυτό είναι ένα παράδειγμα, γιατί είναι απαραίτητος ο ναυτικός αποκλεισμός στη Γάζα.
ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΟΣ 01/05/2011