 |
| Ο Μεναχέμ Ναβόθ, δεύτερος από αριστερά σε στιγμιότυπο από τις ομιλίες στο Ινστιτούτο Διεθνών Σχέσεων |
Ο Μεναχέμ Ναβόθ, πρώην αναπληρωτής διευθυντής της Μοσάντ και σήμερα μέλος του Συμβουλίου για την Ειρήνη και την Ασφάλεια, βρέθηκε στην Ελλάδα προσκεκλημένος του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων του Παντείου Πανεπιστημίου σε ημερίδα με θέμα: "Συνεργασία Ελλάδας, Κύπρου, Ισραήλ, και η νέα γεωπολιτική στην Ανατολική Μεσόγειο" και με την αφορμή αυτή, μίλησε στην"Αυγή" της Κυριακής.
* Στην τοποθέτηση σας κάνετε λόγο για μία "νέα Τάξη πραγμάτων", καθώς και για την εγκαθίδρυση "σοσιαλιστικού καπιταλισμού". Ως ένα βαθμό όμως η παρουσίαση σας έμοιαζε να είναι υπέρ ενός κινεζικού τύπου κρατικού καπιταλισμού ή ακόμη και μιας δικτατορίας. Θέλετε να εξηγήσετε, τι ρόλο παίζει η δημοκρατία σε όλο αυτό μιας και την αναφέρατε πολλές φορές στην τοποθέτηση σας;
Αν διαβάσετε Σωκράτη θα δείτε πως όταν αναπτυσσόταν η ιδέα της δημοκρατίας γίνονταν κι εκτενείς αναφορές στους περιορισμούς της. Επέστρεψα στα συγκεκριμένα κείμενα πέρυσι στο πλαίσιο της προετοιμασίας μου για μία διάλεξη. Είναι θέμα εκπαίδευσης το να καταλάβουν οι άνθρωποι την έννοια, το νόημα της δημοκρατίας ώστε να είναι σε θέση να καταλάβουν πως τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν. Για να καταλάβετε, όταν ήμουν στο Βιετνάμ και στην Καμπότζη, είδα το πόσο υπέφεραν οι άνθρωποι και δεν το άντεχα. Το κράτος μας σε ένα δημοκρατικό κόσμο θα έπρεπε να φροντίζει τους πολίτες, γιατί άλλο να υπάρχει κυβέρνηση; Βέβαια κάποιες κυβερνήσεις μπορεί πράγματι να φροντίζουν τον λαό αλλά οι περισσότερες θέλουν απλά να επιβιώσουν. Όταν ήμουν στην Ουάσιγκτον μία καθηγήτρια μου, μου εξήγησε τη θεωρία της διεκπεραίωσης, πως δηλαδή οι κυβερνήσεις απλά διεκπεραιώνουν το έργο τους με ορίζοντα μόνο τεσσάρων χρόνων. Γι' αυτό και κατέληξα στην ιδέα των ΜΚΟ - δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο ισχυροί είναι κάποιες οργανώσεις, μάλιστα αν ο τοπικός κυβερνήτης υποστηρίζεται από μια ΜΚΟ θα πάει καλά. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν, πως σήμερα δεν αρκούν οι κυβερνήσεις από μόνες τους. Εγώ προσφέρθηκα εθελοντικά να βοηθήσω το Ισραήλ να επικοινωνήσει με τον κόσμο, πιστεύω πως με την εμπειρία μου μπορώ να τους βοηθήσω και νομίζω πως το κάνω.
* Μιλήσατε για "την επιστροφή του Ισλάμ" και για ένα άρθρο του Μπέρναρντ Λιούις από τη δεκαετία του '70 που επαληθεύεται. Πιστεύετε πραγματικά πως τίθεται ζήτημα Μουσουλμανικής απειλής για την Ευρώπη;
Πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί διότι η αίσθηση των μουσουλμάνων πως έχουν γίνει αντικείμενο κακομεταχείρισης, πως είναι πολίτες δεύτερης κατηγορίας, πολλώ δεν μάλλον όταν στην Αίγυπτο ενισχύονται οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι, είναι επικίνδυνες. Από την άλλη, στη χώρα μου πιστεύουν πως οι μουσουλμάνοι είναι οι σημαντικότεροι από τους πολίτες. Πρόκειται μάλλον για περιπλεγμένα συναισθήματα, έχουν στρεβλή άποψη πως δεν είναι αποδεκτοί και λόγω αυτού γίνονται αυταρχικοί. Ωστόσο, τα πράγματα γι' αυτούς πάνε μία χαρά, δείτε για παράδειγμα την Αίγυπτο που πια κυβερνάται από τους Αδελφούς Μουσουλμάνους, δεν έχουν λόγο να μην είναι ικανοποιημένοι.
* Τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Κύπρο υπάρχει η ανησυχία πως αν οι δύο χώρες συνεργάζονται με το Ισραήλ τότε γίνονται αυτόματα μέρος του Μεσανατολικού προβλήματος. Σε τι βαθμό πιστεύετε πως μία συμμαχία με το Ισραήλ ενέχει κίνδυνους αλλά και οφέλη;
Πρώτον η συμμαχία είναι πολύ θετική διότι είναι θετικός και ο σκοπός και όποια και να είναι η συνεισφορά μας στη Μέση Ανατολή είναι σαφές πως αν το κάνουμε μαζί θα το κάνουμε καλύτερα από ό,τι θα το έκανε ο καθένας μόνος του. Και, δεύτερον, θέλουμε να τραβήξουμε και την Ελλάδα σε αυτό διότι οι σχέσεις της Ελλάδας, οι ικανότητες και η ελληνική εμπειρία στην περιοχή την καθιστούν κατάλληλη να μπει μπροστά, διότι το Ισραήλ δεν μπορεί να βρεθεί στο επίκεντρο όμως η Ελλάδα μπορεί και θα επωφεληθεί σημαντικά.
* Μετά από μία περίοδο κατά την οποία το Ισραήλ και η Τουρκία είχαν στενές σχέσεις τώρα παρατηρείται ένα πάγωμα των σχέσεων των δύο χωρών. Πώς βλέπει το Ισραήλ τον στρατηγικό ρόλο της Τουρκίας στην περιοχή;
Στην εκδήλωση συνάντησα έναν Τούρκο διπλωμάτη και τον ρώτησα πώς βλέπει τα πράγματα και μου απάντησε πως η Τουρκία θα γίνει πιο εξτρεμιστικά μουσουλμανική από όσο κοσμικό αναμένεται να γίνει ποτέ το Ιράν. Και ο διπλωμάτης μου είπε και κάτι ακόμη "Δεν σας έχουμε πια ανάγκη, σας χρειαζόμασταν το 1958 όταν είχαμε να αντιμετωπίσουμε προβλήματα, τώρα είμαστε τα αφεντικά είμαστε οι ισχυροί και μπορούμε να κάνουμε ο,τι επιθυμούμε χωρίς να έχουμε κανέναν ανάγκη".
* Στην Αίγυπτο, η εξουσία μοιράζεται ανάμεσα στον στρατό και στους Αδελφούς Μουσουλμάνους. Νιώθετε ασφαλέστεροι από ό,τι νιώθατε όταν ήταν ο Μουμπάρακ στην εξουσία;
Πιστεύω πως ο Μουμπάρακ ήταν διατεθειμένος να τηρήσει τη Συμφωνία και θεωρώ πως για το οικονομικό συμφέρον της Αιγύπτου καλό θα ήταν να συνεχίσει να τηρείται. Ωστόσο ο θρησκευτικός φανατισμός δεν είναι πάντα καλός σύμμαχος αφού δεν ακολουθεί τους κανόνες, και μπορεί δυνητικά να οδηγήσει σε ολοκληρωτικές καταστάσεις.
* Πώς επηρεάζεται η γεωπολιτική της περιοχής από την συνεργασία Ισραήλ - Κύπρου;
Νομίζω πως με δεδομένο πως δεν υπάρχουν υπερδυνάμεις στην περιοχή και οι Ευρωπαίοι δεν μπαίνουν στη διαδικασία να δράσουν, πρόκειται για μοναδικά φαινόμενα στα οποία γινόμαστε αυτόπτες μάρτυρες. Όμως, αυτές οι δύο χώρες είναι έτοιμες να συνεργαστούν ώστε να συνεισφέρουν στην σταθερότητα της περιοχής στρατιωτικά και οικονομικά.
* Στην τοποθέτηση σας κάνετε λόγο για μία "νέα Τάξη πραγμάτων", καθώς και για την εγκαθίδρυση "σοσιαλιστικού καπιταλισμού". Ως ένα βαθμό όμως η παρουσίαση σας έμοιαζε να είναι υπέρ ενός κινεζικού τύπου κρατικού καπιταλισμού ή ακόμη και μιας δικτατορίας. Θέλετε να εξηγήσετε, τι ρόλο παίζει η δημοκρατία σε όλο αυτό μιας και την αναφέρατε πολλές φορές στην τοποθέτηση σας;
Αν διαβάσετε Σωκράτη θα δείτε πως όταν αναπτυσσόταν η ιδέα της δημοκρατίας γίνονταν κι εκτενείς αναφορές στους περιορισμούς της. Επέστρεψα στα συγκεκριμένα κείμενα πέρυσι στο πλαίσιο της προετοιμασίας μου για μία διάλεξη. Είναι θέμα εκπαίδευσης το να καταλάβουν οι άνθρωποι την έννοια, το νόημα της δημοκρατίας ώστε να είναι σε θέση να καταλάβουν πως τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν. Για να καταλάβετε, όταν ήμουν στο Βιετνάμ και στην Καμπότζη, είδα το πόσο υπέφεραν οι άνθρωποι και δεν το άντεχα. Το κράτος μας σε ένα δημοκρατικό κόσμο θα έπρεπε να φροντίζει τους πολίτες, γιατί άλλο να υπάρχει κυβέρνηση; Βέβαια κάποιες κυβερνήσεις μπορεί πράγματι να φροντίζουν τον λαό αλλά οι περισσότερες θέλουν απλά να επιβιώσουν. Όταν ήμουν στην Ουάσιγκτον μία καθηγήτρια μου, μου εξήγησε τη θεωρία της διεκπεραίωσης, πως δηλαδή οι κυβερνήσεις απλά διεκπεραιώνουν το έργο τους με ορίζοντα μόνο τεσσάρων χρόνων. Γι' αυτό και κατέληξα στην ιδέα των ΜΚΟ - δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο ισχυροί είναι κάποιες οργανώσεις, μάλιστα αν ο τοπικός κυβερνήτης υποστηρίζεται από μια ΜΚΟ θα πάει καλά. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν, πως σήμερα δεν αρκούν οι κυβερνήσεις από μόνες τους. Εγώ προσφέρθηκα εθελοντικά να βοηθήσω το Ισραήλ να επικοινωνήσει με τον κόσμο, πιστεύω πως με την εμπειρία μου μπορώ να τους βοηθήσω και νομίζω πως το κάνω.
* Μιλήσατε για "την επιστροφή του Ισλάμ" και για ένα άρθρο του Μπέρναρντ Λιούις από τη δεκαετία του '70 που επαληθεύεται. Πιστεύετε πραγματικά πως τίθεται ζήτημα Μουσουλμανικής απειλής για την Ευρώπη;
Πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί διότι η αίσθηση των μουσουλμάνων πως έχουν γίνει αντικείμενο κακομεταχείρισης, πως είναι πολίτες δεύτερης κατηγορίας, πολλώ δεν μάλλον όταν στην Αίγυπτο ενισχύονται οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι, είναι επικίνδυνες. Από την άλλη, στη χώρα μου πιστεύουν πως οι μουσουλμάνοι είναι οι σημαντικότεροι από τους πολίτες. Πρόκειται μάλλον για περιπλεγμένα συναισθήματα, έχουν στρεβλή άποψη πως δεν είναι αποδεκτοί και λόγω αυτού γίνονται αυταρχικοί. Ωστόσο, τα πράγματα γι' αυτούς πάνε μία χαρά, δείτε για παράδειγμα την Αίγυπτο που πια κυβερνάται από τους Αδελφούς Μουσουλμάνους, δεν έχουν λόγο να μην είναι ικανοποιημένοι.
* Τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Κύπρο υπάρχει η ανησυχία πως αν οι δύο χώρες συνεργάζονται με το Ισραήλ τότε γίνονται αυτόματα μέρος του Μεσανατολικού προβλήματος. Σε τι βαθμό πιστεύετε πως μία συμμαχία με το Ισραήλ ενέχει κίνδυνους αλλά και οφέλη;
Πρώτον η συμμαχία είναι πολύ θετική διότι είναι θετικός και ο σκοπός και όποια και να είναι η συνεισφορά μας στη Μέση Ανατολή είναι σαφές πως αν το κάνουμε μαζί θα το κάνουμε καλύτερα από ό,τι θα το έκανε ο καθένας μόνος του. Και, δεύτερον, θέλουμε να τραβήξουμε και την Ελλάδα σε αυτό διότι οι σχέσεις της Ελλάδας, οι ικανότητες και η ελληνική εμπειρία στην περιοχή την καθιστούν κατάλληλη να μπει μπροστά, διότι το Ισραήλ δεν μπορεί να βρεθεί στο επίκεντρο όμως η Ελλάδα μπορεί και θα επωφεληθεί σημαντικά.
* Μετά από μία περίοδο κατά την οποία το Ισραήλ και η Τουρκία είχαν στενές σχέσεις τώρα παρατηρείται ένα πάγωμα των σχέσεων των δύο χωρών. Πώς βλέπει το Ισραήλ τον στρατηγικό ρόλο της Τουρκίας στην περιοχή;
Στην εκδήλωση συνάντησα έναν Τούρκο διπλωμάτη και τον ρώτησα πώς βλέπει τα πράγματα και μου απάντησε πως η Τουρκία θα γίνει πιο εξτρεμιστικά μουσουλμανική από όσο κοσμικό αναμένεται να γίνει ποτέ το Ιράν. Και ο διπλωμάτης μου είπε και κάτι ακόμη "Δεν σας έχουμε πια ανάγκη, σας χρειαζόμασταν το 1958 όταν είχαμε να αντιμετωπίσουμε προβλήματα, τώρα είμαστε τα αφεντικά είμαστε οι ισχυροί και μπορούμε να κάνουμε ο,τι επιθυμούμε χωρίς να έχουμε κανέναν ανάγκη".
* Στην Αίγυπτο, η εξουσία μοιράζεται ανάμεσα στον στρατό και στους Αδελφούς Μουσουλμάνους. Νιώθετε ασφαλέστεροι από ό,τι νιώθατε όταν ήταν ο Μουμπάρακ στην εξουσία;
Πιστεύω πως ο Μουμπάρακ ήταν διατεθειμένος να τηρήσει τη Συμφωνία και θεωρώ πως για το οικονομικό συμφέρον της Αιγύπτου καλό θα ήταν να συνεχίσει να τηρείται. Ωστόσο ο θρησκευτικός φανατισμός δεν είναι πάντα καλός σύμμαχος αφού δεν ακολουθεί τους κανόνες, και μπορεί δυνητικά να οδηγήσει σε ολοκληρωτικές καταστάσεις.
* Πώς επηρεάζεται η γεωπολιτική της περιοχής από την συνεργασία Ισραήλ - Κύπρου;
Νομίζω πως με δεδομένο πως δεν υπάρχουν υπερδυνάμεις στην περιοχή και οι Ευρωπαίοι δεν μπαίνουν στη διαδικασία να δράσουν, πρόκειται για μοναδικά φαινόμενα στα οποία γινόμαστε αυτόπτες μάρτυρες. Όμως, αυτές οι δύο χώρες είναι έτοιμες να συνεργαστούν ώστε να συνεισφέρουν στην σταθερότητα της περιοχής στρατιωτικά και οικονομικά.
0 σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου