Κώστας Σημίτης: «Είναι βέβαιο ότι η Ελλάδα θα προσφύγει ξανά σε δανεισμό από την ΕΕ»

Ο πρώην πρωθυπουργός κρατά σαφείς αποστάσεις από τον ισχυρισμό της κυβέρνησης ότι η μεταμνημονιακή εποχή ξεκίνησε με τη χώρα απαλλαγμένη από τις δεσμεύσεις της προηγούμενης περιόδου και λέει ότι είναι αναπόφευκτη η επιβολή νέων όρων στην οικονομική πολιτική της

Πολυμίλης Σήφης - Κρουστάλλη Δήμητρα

Ο Κώστας Σημίτης, ο οποίος συνέδεσε ολόκληρη την πολιτική του πορεία με τη διασφάλιση της θέσης της Ελλάδας στον πυρήνα της ΕΕ, αναλύει, μιλώντας στο «Βήμα της Κυριακής», το ταραχώδες κοινωνικό και πολιτικό σκηνικό στην Ευρώπη. Υποστηρίζει την ανάγκη διαμόρφωσης μιας κοινής ευρωπαϊκής πολιτικής που να ταιριάζει στις σύγχρονες συνθήκες υπέρβασης των συνόρων και να ανταποκρίνεται ταυτόχρονα στις ανάγκες και στις ιδιαιτερότητες των πληθυσμών της Ενωσης – όχι την επανάκτηση από κάθε χώρα της χαμένης αυτονομίας της. «Η ευρωπαϊκή ενοποίηση είναι αποδεκτή και στηρίζεται από την πλειοψηφία. Η δραστηριοποίηση των μειοψηφιών δεν σημαίνει ότι θα μετατραπούν σε πλειοψηφία» υποστηρίζει.

Ο πρώην πρωθυπουργός κρατά σαφείς αποστάσεις από τον ισχυρισμό της κυβέρνησης ότι η μεταμνημονιακή εποχή ξεκίνησε με τη χώρα απαλλαγμένη από τις δεσμεύσεις της προηγούμενης περιόδου. «Στην Ευρωπαϊκή Ενωση θεωρείται βέβαιο ότι η Ελλάδα μετά το 2018 θα προσφύγει γρήγορα στον δανεισμό από τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας (ESM). Αναπόφευκτη συνέπεια θα είναι η επιβολή νέων όρων στην οικονομική πολιτική της ελληνικής κυβέρνησης» προβλέπει.

Σχετικά με το κλίμα σκανδαλολογίας που δηλητηριάζει την πολιτική ζωή, επιμένει στην άποψή του ότι «η διαφθορά είναι ένα κοινωνικό φαινόμενο» και υπενθυμίζει στην κυβέρνηση το ρητό του Σόλωνα «μηδένα προ του τέλους μακάριζε». Αναφέρεται επίσης στις υποθέσεις σκανδάλων που αφορούν την περίοδο της δικής του πρωθυπουργίας. «Πολιτική ευθύνη», τονίζει, θα υπήρχε αν είχαν γίνει γνωστές παρανομίες και δεν τους έδωσα καμία συνέχεια. Κατά τη διάρκεια της πρωθυπουργίας μου δεν υπήρξε οποιαδήποτε πληροφόρηση ή στοιχείο για την ύπαρξη παράνομων δραστηριοτήτων.(…) Ημουν και είμαι αντίθετος με την άποψη ότι οι υπουργοί θα πρέπει να παρακολουθούνται από μυστικές υπηρεσίες, ώστε ο πρωθυπουργός να γνωρίζει τι συμβαίνει. Τέτοιες πρακτικές δεν συμβιβάζονται με το ήθος, το οποίο είναι επιβεβλημένο σε μια δημοκρατική διακυβέρνηση. Επί της πρωθυπουργίας μου επίσης, όταν είχα οποιαδήποτε ορθή πληροφόρηση για πρόσωπα του περιβάλλοντός μου ή υπουργούς (ότι δεν έχουν την επιβεβλημένη συμπεριφορά), τους απομάκρυνα αμέσως από τη θέση τους» επισημαίνει. 

Σε όλη την πολιτική διαδρομή σας συνδέσατε το όνομά σας με το όραμα της Ενωμένης Ευρώπης και της συμμετοχής της Ελλάδας στον πυρήνα της. Ποιο πιστεύετε ότι είναι σήμερα το μέλλον της Ευρώπης, χωρίς στιβαρή ηγεσία, με όλες αυτές τις αντίρροπες δυνάμεις που δεν της επιτρέπουν να προχωρήσει στα αναγκαία βήματα;

«Η ευρωπαϊκή ενοποίηση είναι συναρτημένη με την παγκοσμιοποίηση. Οσο προχωρεί η παγκοσμιοποίηση υπό την πίεση των οικονομικών και τεχνολογικών εξελίξεων τόσο πιο πιεστική θα είναι η ανάγκη ευρωπαϊκής συνεργασίας. Η δημιουργία της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας που εξασφάλισε κατά την οικονομική κρίση τη χρηματοδότηση των κρατών-μελών είναι ένα παράδειγμα. Η κοινή πορεία που έχει αποφασισθεί, θα συνεχισθεί παρά τις διάφορες αντιρρήσεις – και μάλιστα θα επεκταθεί. Η σημερινή εικόνα αντικρουόμενων απόψεων που προκαλεί το ερώτημά σας δεν δικαιολογεί την αμφισβήτηση της εξελικτικής πορείας της ευρωπαϊκής συνεννόησης. Και στο παρελθόν υπήρξαν σημαντικές διαφορές που ξεπεράστηκαν. Η ίδρυση της ΟΝΕ, π.χ., ήταν αντικείμενο έντονης διαμάχης. Το ότι η άγνωστη σε εμάς κυρία Κραμπ-Καρενμπάουερ θα διαδεχθεί την κυρία Μέρκελ (που έπαιζε πρωτεύοντα ρόλο στην Ενωση) παραβλέπει ότι και η κυρία Μέρκελ ήταν επίσης, κάποτε, τελείως άγνωστη. Δεν είναι τα πρόσωπα που καθορίζουν τις εξελίξεις αλλά οι κοινωνικο-οικονομικές δυνάμεις κάθε χώρας, οι επιδιώξεις, τα συμφέροντα, τα οράματά τους. Αυτά και στη Γερμανία και στις άλλες χώρες επιδιώκουν οφέλη, δραστηριότητες, κέρδη.

Στο ερώτημά σας, το σημερινό πρόβλημα προκύπτει από το γεγονός ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση δεν έχει ακόμη διαμορφώσει μια συνολική πολιτική οικονομικής διακυβέρνησης, έναν νέο τρόπο αντιμετώπισης των ανισοτήτων μεταξύ του ανεπτυγμένου κεντρικού πυρήνα και της λιγότερο ανεπτυγμένης περιφέρειάς της. Δεν υπάρχουν διαδικασίες για τη συστηματική προώθηση οικονομικής ανάπτυξης, που θα κατανέμουν (κατά το δυνατόν) ισόρροπα τις ωφέλειές της σε όλα τα μέλη. Στο σύμπλεγμα που συνιστά σήμερα η Ενωση, το πρόβλημα δεν είναι η επανάκτηση από κάθε χώρα της χαμένης αυτονομίας της αλλά η διαμόρφωση μιας κοινής ευρωπαϊκής πολιτικής – που να ταιριάζει στις σύγχρονες συνθήκες υπέρβασης των συνόρων και να ανταποκρίνεται ταυτόχρονα στις ανάγκες και στις ιδιαιτερότητες των πληθυσμών της Ενωσης. Εχουν γίνει πολλές προτάσεις. Θα αναφέρω μία: την ύπαρξη ενός προϋπολογισμού της ζώνης του ευρώ για την παροχή δημόσιων αγαθών – όπως δημόσια έργα ή χρηματοδοτήσεις ερευνών – ή τη στήριξη των κρατών-μελών όταν προβαίνουν σε μεταρρυθμίσεις. Υπήρχαν πολλές αντιρρήσεις για την αναγκαιότητά του. Στις 14 Δεκεμβρίου 2018 αποφασίστηκε όμως, κατά τη Σύνοδο των πρωθυπουργών των κρατών-μελών, η αποδοχή της αρχής αυτής. Τα χρήματα του προϋπολογισμού θα χρησιμοποιηθούν για να προχωρήσει η σύγκλιση των μελών και να προωθηθεί η ανταγωνιστικότητα».

Από το Brexit μέχρι την άνοδο της Ακροδεξιάς στη Γερμανία και την εξέγερση των «κίτρινων γιλέκων» στη Γαλλία υπάρχει ένα κοινό υπόβαθρο. Ο φόβος ότι απειλείται η εθνική ταυτότητα από τα κύματα των μεταναστών και το επίπεδο ζωής των Ευρωπαίων από τη λιτότητα και τη φτωχοποίηση. Μπορεί να υπάρξει οποιαδήποτε πρόοδος με ανοιχτό αυτό το χάσμα ανάμεσα σε όλο και μεγαλύτερα τμήματα της κοινωνίας και στις πολιτικές ελίτ;

«Θα πρέπει να διαχωρίζουμε τις διαμαρτυρίες κατά της ευρωπαϊκής ενοποιητικής προσπάθειας από εκείνες που στρέφονται κατά της πολιτικής των κυβερνώντων τους. Βέβαια, η πολιτική κάθε ευρωπαϊκής κυβέρνησης, ιδίως η οικονομική πολιτική, εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από την ευρωπαϊκή πολιτική. Οταν η Ενωση απαιτεί ένα έλλειμμα κατώτερο του 3% του ΑΕΠ, μια κυβέρνηση πρέπει να περιορίσει παροχές. Η γαλλική κυβέρνηση περιόρισε σε σημαντικό βαθμό τη φορολογία των ανώτερων εισοδημάτων και όχι των μικρομεσαίων, με το επιχείρημα ότι έτσι θα βοηθηθούν οι επενδύσεις.

Τα «κίτρινα γιλέκα» (όπως προκύπτει από δημοσιεύματα του γαλλικού Τύπου) προέρχονται από τις «μικρές μεσαίες τάξεις, εκείνες των χαμηλών εισοδημάτων». Συμμετέχουν κυρίως υπάλληλοι, πρόσωπα που δεν διαθέτουν διπλώματα ανώτερων και ανώτατων σχολών, πρόσωπα που για πρώτη φορά διαμαρτύρονται. Εκφράζουν την έντονη διαμαρτυρία τους, γιατί δεν ανήκουν στη «ζώνη της ευημερίας». Ανήκουν πολιτικά σε διάφορα κόμματα. Δεν αποτελούν ένα οργανωμένο κοινωνικο-πολιτικό κίνημα. Αντιτίθενται στην οικονομική πολιτική της κυβέρνησης και όχι στην ευρωπαϊκή ενοποίηση.

Στην περίπτωση του Brexit, οι οπαδοί του ανήκουν σε διάφορα κοινωνικά στρώματα. Κύριο χαρακτηριστικό τους είναι η προσήλωση στην παράσταση της κυρίαρχης Μεγάλης Βρετανίας, ο εθνικολαϊκισμός, η αντίληψη ότι η Ευρώπη περιορίζει τις δυνατότητες της χώρας τους. Εθνικιστές λαϊκιστές που εναντιώνονται στην ευρωπαϊκή ενοποίηση είναι οι ψηφοφόροι της Λέγκας του Βορρά στην Ιταλία και οι οπαδοί του Εθνικού Μετώπου στη Γαλλία. Ανήκουν συνήθως στη χαμηλή μεσαία τάξη, η οποία συρρικνώνεται λόγω των οικονομικών και κοινωνικών αλλαγών που συνεπάγεται η οικονομική πρόοδος. Αποτελούν μια μειοψηφία. Η Λέγκα του Βορρά έχει καθοριστική παρουσία στην ιταλική κυβέρνηση. Το Κίνημα 5 Αστέρων όμως, που επίσης συμμετέχει στην κυβέρνηση, συμφωνεί περιστασιακά μόνο με αντιευρωπαϊκές θέσεις.

Τέλος, έχετε δίκιο που επισημαίνετε την κοινωνική αντιπαράθεση των μεσαίων αλλά και κατώτερων στρωμάτων στην Ευρώπη – είναι υπαρκτή. Είναι αποτέλεσμα της αλλαγής των οικονομικών και κοινωνικών δομών, η οποία προκύπτει και από την ευρωπαϊκή ενοποίηση. Ομως, η ευρωπαϊκή ενοποίηση είναι αποδεκτή και στηρίζεται από την πλειοψηφία. Η πλειοψηφία αυτή πιστεύει ότι η ενοποίηση ισχυροποιεί τη θέση της χώρας τους και της ευρωζώνης στον ανταγωνισμό με τις ΗΠΑ, την Κίνα και τη Ρωσία. Εξασφαλίζει την ταχύτερη βελτίωση των οικονομικών τους συνθηκών εργασίας και ζωής. Η δραστηριοποίηση των μειοψηφιών δεν σημαίνει ότι θα μετατραπούν σε πλειοψηφία». 

Η κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι βαθμιαία επανέρχονται η ομαλότητα, η εμπιστοσύνη, η ευρύτερη πεποίθηση ότι η χώρα βρίσκεται σε πορεία ανασυγκρότησης. Διαφωνείτε;

«Σε μια πρόσφατη διάλεξή του ο καθηγητής και ακαδημαϊκός Βασίλειος Ράπανος παρουσίασε στοιχεία ερευνών για τις απόψεις που επικρατούν ως προς την ικανότητα διακυβέρνησης και τη λειτουργία του δημόσιου τομέα. Η εμπιστοσύνη είναι βασικό στοιχείο κοινωνικής συνοχής και κοινής προσπάθειας. Οταν υπάρχει, η κυβέρνηση έχει τη δυνατότητα να δρα χωρίς να υποχρεώνεται σε εξαναγκασμούς και καταπίεση. Στην Ελλάδα, το επίπεδο εμπιστοσύνης προς την κυβέρνηση και την επίδοση του Πρωθυπουργού είναι το χαμηλότερο σε όλη την Ευρωπαϊκή Ενωση. Οσον αφορά το «κοινωνικό κεφάλαιο» – δηλαδή τους ισχύοντες κοινωνικούς κανόνες συμπεριφοράς, την κοινωνική δικτύωση, την ικανότητα και αντικειμενικότητα των κοινωνικών φορέων και τη δυνατότητα συνεργασίας μαζί τους – η Ελλάδα βρίσκεται αρκετά κάτω από το μέσο ευρωπαϊκό όριο. Το συμπέρασμα είναι δυσάρεστο. Η συνεργασία της κοινωνίας με την κυβέρνηση και η απαραίτητη εμπιστοσύνη (προϋποθέσεις για την ανάπτυξη) βρίσκονται στη χώρα μας και αυτές σε ιδιαίτερα χαμηλό επίπεδο. Αυτό εξηγεί την ανέχεια σε πρωτοβουλίες, κοινές δράσεις, συνεργασίες και τον πληθωρισμό της αντιπαλότητας.

Θα προσθέσω ένα σημείο ακόμα. Οι συμφωνίες με την Ενωση προβλέπουν υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα. Η Ελλάδα είναι υποχρεωμένη να πετύχει 3,5% του ΑΕΠ ετήσια έως το 2022, 22,5% μέχρι το 2029 και 2,9% μέχρι το 2059. Οι στόχοι που έχουν τεθεί δεν είναι ρεαλιστικοί. Υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα για μια τόσο μακρά περίοδο θα έχουν ως αποτέλεσμα χαμηλούς ρυθμούς ανάπτυξης, ανεπαρκείς για να αντιμετωπισθεί η εκρηκτική ανεργία. Σκόπιμο είναι ο στόχος για το πλεόνασμα να περιορισθεί στο 1,5% μέχρι το 2029 και στο 1% μέχρι το 2059. Το υπόλοιπο πλεόνασμα μέχρι τους στόχους που έχουν καθορισθεί, θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί αποκλειστικά για επενδύσεις. Μοχλός θα είναι οι δημόσιες επενδύσεις. Δημιουργούν τις γενικότερες προϋποθέσεις για την αύξηση ιδιωτικών επενδύσεων, που δεν πραγματοποιούνται λόγω έλλειψης ρευστότητας και αμφιβολιών για τις εξελίξεις. Η ανάπτυξη έχει πρώτη προτεραιότητα και μέσω αυτής κυρίως θα πρέπει να επιτευχθεί η μείωση του χρέους».

Μετά τη λήξη των μνημονίων κατά την κυβερνητική άποψη ισχύει ένα «νέο καθεστώς χωρίς δεσμεύσεις». Ομως κατά την άποψη της αντιπολίτευσης υπάρχουν πάντα δεσμεύσεις. Τι πράγματι ισχύει;

«Θα απαντήσω πολύ σύντομα: Υπάρχουν σημαντικές δεσμεύσεις.Ο κανονισμός της ΕΕ 472/2013 ορίζει: «Τα κράτη-μέλη παραμένουν υπό εποπτεία μετά το πρόγραμμα, εφόσον δεν έχει εξοφληθεί το 75% της χρηματοδοτικής συνδρομής που έχει ληφθεί». Με απλά λόγια, συνεχίζονται οι έλεγχοι και οι παρεμβάσεις.

Δεν πρέπει επίσης να ξεχνάμε ότι η χώρα θα εξακολουθήσει να δανείζεται – γιατί τα πλεονάσματα τα οποία θα παράγει δεν θα αρκούν για να χρηματοδοτήσει την οικονομία και να εξοφλεί τις δόσεις αποπληρωμής προηγούμενων χρεών. Κατά τον δανεισμό από τις αγορές, δεν θα ισχύει η αρχή (όπως υπονοείται από την κυβέρνηση) «θα μπορούμε να δανεισθούμε ό,τι ποσό θέλουμε με όποιο επιτόκιο θέλουμε». Το επιτόκιο δεν θα κυμαίνεται από 1% ως 2%, όπως συμβαίνει στα δάνεια που παραχωρήθηκαν στο πλαίσιο των μνημονίων. Το επιτόκιο του ελληνικού δεκαετούς ομολόγου έφθασε το 4,35%, έναντι 0,57% του γερμανικού στις 18 Δεκεμβρίου. Θα είναι ανώτερο του 4% και σύμφωνα με τις εξελίξεις μπορεί να καταστεί απαγορευτικό για δανεισμό – 6% και περισσότερο. Στην Ευρωπαϊκή Ενωση θεωρείται βέβαιο ότι η Ελλάδα μετά το 2018 θα προσφύγει γρήγορα στον δανεισμό από τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας (ESM). Αναπόφευκτη συνέπεια θα είναι η επιβολή νέων όρων στην οικονομική πολιτική της ελληνικής κυβέρνησης.

Ας παρατηρήσω εδώ ότι το πλεόνασμα το οποίο επετεύχθη το 2018 κατά την κυβέρνηση είναι αμφιβόλου ύπαρξης. Γιατί η κυβέρνηση δεν κατέβαλε στο εσωτερικό οφειλές και υποχρεώσεις που είχε, αναγκαίες δαπάνες για δημόσιες δραστηριότητες (π.χ. στην Υγεία) και κεφάλαια για επενδύσεις που εκκρεμούν εδώ και χρόνια – π.χ. για την κατασκευή δρόμων».

 Πιστεύετε ότι ο Αλέξης Τσίπρας έχει κάτι να προσφέρει στους Ευρωπαίους Σοσιαλιστές και Δημοκράτες; Θεωρείτε πιθανό να μεταλλαχθεί και να μετακινηθεί στον χώρο της Σοσιαλδημοκρατίας;

«Εχει να προσφέρει τον αριθμό των ευρωβουλευτών του. Επί της ουσίας δεν έχει παρουσιάσει δείγματα μιας τέτοιας σοσιαλδημοκρατικής μεταστροφής. Η Σοσιαλδημοκρατία απαιτεί έναν συνεκτικό σχεδιασμό της πολιτικής της, που να εντάσσει τη χώρα στο διεθνές πλαίσιο και να διατηρεί στην αιχμή της την κοινωνική σύγκλιση. Από τον Αλέξη Τσίπρα δεν έχουμε δει δείγματα μιας τέτοιας αντίληψης. Το γεγονός ότι η ηγεσία των ευρωσοσιαλιστών (στη βάση της αριθμητικής λογικής, που ανέφερα πιο πριν) στέλνει φιλικά μηνύματα στον ΣΥΡΙΖΑ και το γεγονός ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει να ενταχθεί σε μια μεγαλύτερη ευρωπαϊκή οικογένεια δεν είναι ενδείξεις μιας ανατροπής. Τα διαπιστευτήρια εξάλλου δεν είναι πειστικά. Η πολιτική ταύτιση με τους ΑΝΕΛ, η ανοχή απέναντι στους διάφορους «Ρουβίκωνες», η έντονη αντιπαλότητα που καλλιεργεί, δίνουν μια καθαρή εικόνα της ταυτότητας του ΣΥΡΙΖΑ – που βρίσκεται στον αντίποδα ακριβώς της αναγκαίας δημοκρατικής και κοινωνικής πολιτικής ενός σοσιαλδημοκρατικού κόμματος».

Το ΚΙΝΑΛ μπορεί να διεκδικήσει ρυθμιστικό ρόλο στις μετεκλογικές εξελίξεις; Θεωρείτε ότι αν χρειαστεί θα πρέπει να στηρίξει τον σχηματισμό κυβέρνησης;

«Το ΚΙΝΑΛ είναι πολιτικό κίνημα αναγκαίο για την πολιτική ζωή στη σημερινή πολιτική συγκυρία. Οταν στην πολιτική ζωή κυριαρχούν δύο αντίπαλοι, οι οποίοι μάχονται με έντονη αντιπαλότητα, είναι όλο και δυσκολότερος ο αναγκαίος διάλογος, η κριτική αντιμετώπιση των θεμάτων, η σύγκλιση των λύσεων. Ενας πολιτικός φορέας που μπορεί να διαιτητεύσει, να συμβάλει στη δημιουργία ευρύτερα παραδεκτών απόψεων και στη συνεργασία των κοινωνικών ομάδων, είναι αναγκαίος. Πρέπει να ανταποκρίνεται στην ανάγκη δημοκρατικών δημόσιων συζητήσεων αντιμετώπισης των προβλημάτων και διαμόρφωσης συνθηκών με νέες δομές, σύμφωνες με τις σταθερές αξίες που υπερασπίζεται.

Στο ΚΙΝΑΛ θα πρέπει να συμμετάσχουν όσοι συμμερίζονται την ανάγκη λύσεων, που θα προωθήσουν τον δημοκρατικό σοσιαλισμό. Είναι γι’ αυτό επιβεβλημένο, αμέσως μετά τις εκλογές, να λειτουργήσει σε όλα τα επίπεδα (το τοπικό, το νομαρχιακό, το κεντρικό) με εκλογή των οργάνων του. Να επιδιώξει μια ευρύτερη συζήτηση με την κοινωνία για τα προβλήματα της χώρας, να επισημάνει τις δυνατές λύσεις, να οργανώσει ομάδες παρακολούθησης των θεμάτων και μελέτης της αντιμετώπισής τους. Οι συνεργασίες του πρέπει να καθορισθούν με κριτήριο την ενίσχυση της δημοκρατίας και της κοινωνικής πολιτικής.

Δεν πρέπει να υποτιμούμε ότι η επιστροφή της Ελλάδας στην ανάπτυξη είναι ένα τιτάνιο έργο. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να αποφευχθούν οι συνεχείς εκλογικές αναμετρήσεις, οι εναλλαγές κυβερνήσεων και η συνέχεια της αβεβαιότητας που κυριαρχεί σήμερα. Το ΚΙΝΑΛ οφείλει να συμβάλει στην πολιτική σταθερότητα προωθώντας ταυτόχρονα το δικό του πρόγραμμα».

Η κυβέρνηση επιλέγει να πάει προς τις εκλογές σε ένα κλίμα πόλωσης, λάσπης και σκανδαλολογίας. Μεταξύ αυτών που έχουν στοχοποιηθεί βρίσκεστε και εσείς. Η διακυβέρνησή σας συνδέθηκε με μεγάλα έργα και εθνικές επιτυχίες, είχε όμως και κάποιες σκοτεινές πλευρές. Τι απαντάτε στον απλό πολίτη που ρωτάει «είναι δυνατόν να μη γνώριζε ο Σημίτης για τον Τσοχατζόπουλο, η ακόμα και για όσα αποδίδονται στον Παπαντωνίου;». Δεν υπάρχει πολιτική ευθύνη για τα φαινόμενα διαφθοράς την περίοδο της πρωθυπουργίας σας;

«Θα προτάξω στην απάντησή μου πρώτα μια γενική παρατήρηση. Τις μέρες αυτές η κυβέρνηση έχει επικεντρώσει την προσοχή της και πάλι στο θέμα της διαφθοράς. Η κυβέρνηση τώρα προσπαθεί να ξεπεράσει το πρόβλημα της χαμένης αξιοπιστίας της καταγγέλλοντας ιδίως το ΠαΣοΚ για διαπλοκή και διαφθορά, που αποτελούν κατ’ αυτήν τη βασική αιτία που η Ελλάδα έφτασε στα πρόθυρα της χρεοκοπίας. Αποσιωπά το γεγονός ότι η κυβέρνηση Καραμανλή με την πολιτική των αυξανόμενων ελλειμμάτων ήταν εκείνη που ανέβασε το έλλειμμα και προκάλεσε την επέμβαση της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Οσον αφορά το ΠαΣοΚ, πράγματι στελέχη μας, αδιαφορώντας για τις υποχρεώσεις τους απέναντι στο κοινωνικό σύνολο, εκμεταλλεύθηκαν κατά ανεπίτρεπτο τρόπο τις θέσεις τους για προσωπικό όφελος. Πρόκειται για μια επονείδιστη συμπεριφορά. Τιμωρήθηκαν, ή θα τιμωρηθούν, σύμφωνα με τον νόμο. Ομως η διαφθορά δεν είναι ιδιαίτερο χαρακτηριστικό των προηγούμενων κυβερνήσεων – ένα φαινόμενο που η σημερινή κυβέρνηση, όπως ισχυρίζεται, για πρώτη φορά καταπολεμά αποφασιστικά. Η διαφθορά είναι ένα κοινωνικό φαινόμενο. Είναι συναρτημένο με τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας των θεσμών και την εμπέδωση κοινωνικής συνείδησης. Οι ατέλειες στη λειτουργία των θεσμών και το χαμηλό επίπεδο κοινωνικής συνείδησης στη χώρα μας το συντηρούν ή και το αυξάνουν. Το πρόβλημα δεν αφορά λοιπόν μόνο εμάς και τους άλλους αντιπάλους του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και τον ίδιο, όπως και το σύνολο της κοινωνίας. Αφορά όλες τις κυβερνήσεις. Ας θυμίσω (όσον αφορά τις δηλώσεις του ΣΥΡΙΖΑ για τα στελέχη του, ότι ανήκουν σε άλλη ηθική κατηγορία από τους υπόλοιπους πολιτικούς) το ρητό του Σόλωνα “μηδένα προ του τέλους μακάριζε”. Ηδη έχουν προκύψει διάφορα θέματα. Γι’ αυτό όλοι – και τονίζω, όλοι – πρέπει να τηρούμε αμείλικτη στάση απέναντι σε κάθε περίπτωση, οποιονδήποτε αφορά. Οταν η καταγγελία και η δίωξη πραγματοποιούνται με κριτήριο σε ποια πολιτική παράταξη ανήκει ο καθένας, ενισχύουμε το φαινόμενο και την ασυδοσία.

Οσον αφορά το θέμα της προσωπικής μου ευθύνης, θα επαναλάβω ότι οι καταγγελίες σκόπιμα αποσιωπούν ή παραβλέπουν τα γεγονότα. Ευθύνη θα υπήρχε αν είχα επιλέξει πρόσωπα τα οποία δεν ήταν γνωστά και αναγνωρισμένα ηγετικά στελέχη του κόμματος, δραστήρια επί πολλά χρόνια στους αγώνες της παράταξης. Ευθύνη θα υπήρχε επίσης αν οι παρανομίες είχαν γίνει γνωστές και δεν τους έδωσα καμία συνέχεια. Ευθύνη θα είχα αν οι υπηρεσίες που υπάρχουν σε κάθε υπουργείο και επεξεργάζονται/ελέγχουν τη δραστηριότητά του είχαν επισημάνει παραβατικές συμπεριφορές. Ο Τσοχατζόπουλος ήταν το δεξί χέρι του Ανδρέα Παπανδρέου στο κόμμα, υπουργός από το 1985 σε όλες τις κυβερνήσεις του ΠαΣοΚ και αναπληρωτής του πρωθυπουργού κατά τη διάρκεια της ασθένειας του πρωθυπουργού. Ο κ. Παπαντωνίου είχε διατελέσει υπουργός Εθνικής Οικονομίας από το 1994 και υφυπουργός για αρκετά χρόνια. Οταν επελέγησαν στην κυβέρνησή μου ως υπουργοί, δεν ήταν γνωστή οποιαδήποτε παράνομη πράξη τους. Η συμμετοχή τους ήταν αυτονόητη. Ο κ. Τσοχατζόπουλος εκπροσωπούσε ένα ισχυρό ρεύμα στο ΠαΣοΚ, στελέχη του οποίου σήμερα κατέχουν θέσεις ευθύνης στον ΣΥΡΙΖΑ. Τόσο στην εκλογή του πρωθυπουργού όσο και στην εκλογή του προέδρου του κόμματος ήρθε δεύτερος με μικρή διαφορά από μένα. Ο κ. Παπαντωνίου ήταν ένας πετυχημένος υπουργός με πολύ καλή γνώση της Ενωσης και με πολλά θετικά σχόλια από υπουργούς της Ενωσης.
Κατά τη διάρκεια της πρωθυπουργίας μου δεν υπήρξε οποιαδήποτε πληροφόρηση ή στοιχείο για την ύπαρξη παρανόμων δραστηριοτήτων. Ούτε οι υπηρεσίες επεξεργασίας των αποφάσεων ούτε οι ελεγκτικές υπηρεσίες των υπουργείων ανέφεραν παρανομίες ή υπερβάσεις των αρμοδιοτήτων των υπουργών. Τα πρώτα ερωτήματα για τον κ. Τσοχατζόπουλο προέκυψαν το 2006, δύο χρόνια μετά τη λήξη της κυβερνητικής θητείας του ΠαΣοΚ. Για τον κ. Παπαντωνίου προέκυψαν ακόμα αργότερα.

Ημουν και είμαι αντίθετος με την άποψη ότι οι υπουργοί θα πρέπει να παρακολουθούνται από μυστικές υπηρεσίες, ώστε ο πρωθυπουργός να γνωρίζει τι συμβαίνει. Τέτοιες πρακτικές δεν συμβιβάζονται με το ήθος, το οποίο είναι επιβεβλημένο σε μια δημοκρατική διακυβέρνηση. Επί της πρωθυπουργίας μου επίσης, όταν είχα οποιαδήποτε ορθή πληροφόρηση για πρόσωπα του περιβάλλοντός μου ή υπουργούς (ότι δεν έχουν την επιβεβλημένη συμπεριφορά), τους απομάκρυνα αμέσως από τη θέση τους».

– Στο βιβλίο σας «Πολιτική για μια δημιουργική Ελλάδα» γράφετε: «Ζητούσα από τους υπουργούς να παίρνουν πρωτοβουλίες και να με συμβουλεύονται μόνο σε σημαντικά ζητήματα. Ηθελα να έχουν ελευθερία κινήσεων και να μην καλύπτονται με το επιχείρημα ότι δεν είχαν οδηγίες». Εχοντας τη σημερινή επίγνωση, θα λειτουργούσατε με τον ίδιο τρόπο ως πρωθυπουργός;

«Εξασφάλισα την καθοδήγηση και τον συνεχή έλεγχο των υπουργών, με συνεδριάσεις κάθε εβδομάδα είτε του Υπουργικού Συμβουλίου είτε της Κυβερνητικής Επιτροπής και με συναντήσεις με όλους ανεξαίρετα τους υπουργούς. Δεν υπήρχε υπουργός που να μην έχει συζητήσει με εμένα το έργο του. Η πρακτική μου ήταν να απαιτώ συνεχώς ενημέρωση και προτάσεις για τα θέματα αρμοδιότητά τους. Αξιολογούσα τις προτάσεις και την πρόοδο του έργου τους, είτε σε συζητήσεις με τους ίδιους και τους συνεργάτες μου είτε με συνεδριάσεις των συλλογικών κυβερνητικών οργάνων. Ηταν η διαδικασία που εφαρμόστηκε, π.χ., τόσο για την αποδοχή του σχεδίου “Καποδίστριας” του Αλέκου Παπαδόπουλου για την ένταξη στους δήμους των κοινοτήτων όσο και για την απόρριψη της πρότασης του Ακη Τσοχατζόπουλου για την αγορά αεροπλάνων Eurofighter. Παρακολουθούσα επίσης την πορεία εκτέλεσης των αποφάσεων. Υπήρχε “μπλοκάκι”. Και σήμερα θα λειτουργούσα με τον ίδιο τρόπο. Πιστεύω ότι ανταποκρίνεται – όχι μόνο τυπικά αλλά και ουσιαστικά – στην επιταγή του Συντάγματος: “Ο πρωθυπουργός εξασφαλίζει την ενότητα της κυβέρνησης και κατευθύνει τις ενέργειές της”».

ΒΗΜΑ