29/4/15

Γιατί είναι βέβαιο πως θα χάσουμε...

Ο Έλληνας υπουργός των Οικονομικών κ. Γιάνης Βαρουφάκης στο τελευταίο Eurogroup είχε έντονη αντιπαράθεση και με το Σλοβάκο ομόλογό του, κ. Πίτερ Καζιμίρ.
Ο Σλοβάκος Υπουργός φέρεται να είπε στον Έλληνα συνάδελφό του: «Έχεις να πληρώσεις τις συντάξεις; Γιατί εγώ δεν είχα λεφτά να πληρώσω στη Σλοβακία και δεν θα σου δώσω λεφτά για να πληρώσεις συντάξεις στην Ελλάδα».
Η μέση σύνταξη της Σλοβακίας είναι περί τα 375 ευρώ και ο χαμηλότερος μισθός περί τα 352 ευρώ. Ο μέσος μισθός είναι τα 780 ευρώ, όσο περίπου στην Ελλάδα θεωρούμε πως πρέπει να είναι ο κατώτερος. 
Η Σλοβακία έχει επιβαρυνθεί προκειμένου να χρηματοδοτηθεί ο EFSF που ανέλαβε τη μερίδα του λέοντος του ελληνικού χρέους, με 7,7 δισ. ευρώ, όσο περίπου είναι το 10% του ΑΕΠ της.
Ας αλλάξουμε λίγο θέση. Ας υποθέσουμε πως δεν είχαμε χρεοκοπήσει εμείς αλλά η Σλοβακία και ο Σλοβάκος υπουργός απαιτούσε δάνειο προκειμένου να πληρώσει τα χρέη του, για να μπορεί να συνεχίσει να καταβάλει συντάξεις διπλάσιες ή τριπλάσιες από τις δικές μας.
Ποια θα ήταν η αντίδρασή του αν το 2010 είχε κληθεί να καταβάλει το 10% του ΑΕΠ για τη διάσωση μιας άλλης χώρας. Το 10% του ΑΕΠ με τα δεδομένα του 2010 ήταν πάνω από 20 δισ. ευρώ ποσό που ισοδυναμεί με 6-7 ΕΝΦΙΑ.
Η κυβέρνηση διαπραγματεύεται σκληρά (ή παριστάνει πως το κάνει) για να διατηρήσει δαπάνες του δημοσίου και συντάξεις τις οποίες δεν μπορεί να πληρώσει με τα δεδομένα της ελληνικής οικονομίας.

Είναι βέβαιο πως θα χάσει...

Η Ελλάδα έχει 3 εκατ. συνταξιούχους και 2,5 εκατ. εργαζόμενους στον ιδιωτικό τομέα. Ακόμη και το 1,5 εκατ. των ανέργων να βρούν ως εκ θαύματος εργασία, θα έχουνε 4 εκατ. εργαζόμενους στον ιδιωτικό τομέα και 3 εκατ. συνταξιούχους. Η εξίσωση αυτή δεν βγαίνει όσες κόκκινες γραμμές και να χαράξει η κυβέρνηση στο Eurogroup.
Καμιά ευρωπαϊκή χώρα δεν πρόκειται να μειώνει τις συντάξεις στους δικούς της πολίτες για να συνταξιοδοτούν τα κόμματα στην Ελλάδα τους πελάτες τους, από τα 50 έτη.
Στην Ελλάδα πληρώνουμε για συντάξεις περί το 17,5% του ΑΕΠ. Ήτοι, με ΑΕΠ γύρω 180 δισ. ευρώ περί τα 31 δισ. ευρώ.
Ο μέσος όρος των συνταξιοδοτικών δαπανών στην ΕΕ φτάνει περί τα 13,8% του ΑΕΠ. Στη Γερμανία είναι 12,3% του ΑΕΠ και στη Σλοβακία περί το 7% του ΑΕΠ. 
Στην Ελλάδα από το 2000 μέχρι το 2014 το κράτος μόνο (χωρίς αυτά που έχουν καταβάλει τα ασφαλιστικά ταμεία) έχει καταβάλει για την επιδότηση των ασφαλιστικών ταμείων περί τα 200 δισ. ευρώ.
Το ασφαλιστικό βάρος καθιστά κάθε σοβαρή επένδυση στην Ελλάδα απαγορευτική. Κάποιος που λαμβάνει καθαρά στο χέρι 971 ευρώ στοιχίζει στην επιχείρηση περί τα 1.786 ευρώ. Αυτό είναι το υψηλότερο κόστος στην ΕΕ και ενδεχομένως σε όλον τον κόσμο. 
Τα στοιχεία αυτά είναι αρκετά για να πειστεί κάποιος πως η Ελλάδα οδηγείται με μαθηματική ακρίβεια σε οικονομική κατάρρευση και διάλυση του ασφαλιστικού συστήματος. Δυστυχώς η Ελλάδα δεν έκανε τις μεταρρυθμίσεις που έπρεπε όταν έπρεπε.
Όταν η κυβέρνηση υποστηρίζει πως υπερασπίζεται τις συντάξεις των Ελλήνων ή εξαπατά το λαό, ή εξαπατά τον εαυτό της.
Η ελληνική οικονομία δεν μπορεί να εξασφαλίσει τη συνέχιση της καταβολής άνω των 30 δισ. το χρόνο για συντάξεις. Το κατάφερε τη δεκαετία 2000-2010 με δανεικά αυξάνοντας το δημόσιο χρέος. Συνέχισαν να το πράττουν από το 2010 μέχρι το 2015 οι κυβερνήσεις μέσω βαριάς φορολογίας που ελλείψει εισοδήματος εξανέμισε τις καταθέσεις των Ελλήνων.
Η κυβέρνηση χαράσσει κόκκινες γραμμές όπως και οι προηγούμενες γιατί αρνείται να αντιμετωπίσει μια πραγματικότητα που είναι επώδυνη, αλλά οδηγεί σε αδιέξοδο και κατάρρευση.
Ρισκάρει την κατάρρευση της χώρας και την έξοδο από το ευρώ αντί να εξορθολογήσει το ασφαλιστικό και να κάνει τις μεταρρυθμίσεις που θα κάνουν την Ελλάδα μια ανταγωνιστική οικονομικά χώρα.
Αν η χώρα καταρρεύσει και βγει από το ευρώ οι μισθοί και οι συντάξεις της Σλοβακίας σε λίγα χρόνια θα μας φαίνονται πολύ υψηλές για τα ελληνικά δεδομένα.
Στη Σλοβακία τα τελευταία χρόνια οι ευρωπαϊκές αυτοκινητοβιομηχανίες έχουν δημιουργήσει και συνεχίζουν να δημιουργούν πολλές μονάδες παραγωγής. Στην Ελλάδα οι επιχειρήσεις συνεχίζουν να φεύγουν ή να κλείνουν. Σε λίγα χρόνια από σήμερα είναι βέβαιο πως οι μισθοί και οι συντάξεις στη Σλοβακία θα είναι σε υψηλότερα επίπεδα από την Ελλάδα.

Τι θέλουμε

Η πρόθεση καθενός που βλέπει τα πράγματα όπως είναι δεν είναι να πάμε σε μισθούς και συντάξεις Σλοβακίας. Ο στόχος κάθε διανοητικά υγιούς ανθρώπου είναι το καλύτερο. Ο στόχος είναι μισθοί και συντάξεις Ελβετίας ή έστω Ιρλανδίας ή Γερμανίας. Για να συμβεί αυτό όμως θα πρέπει να φτιάξουμε και μια αντίστοιχα ανταγωνιστική οικονομία.
Οι οικονομίες που πληρώνουν υψηλούς μισθούς και εξασφαλίζουν υψηλό βιοτικό επίπεδο έχουν περιορισμένο ρόλο του κράτους και των πολιτικών στην οικονομία. Εμείς από εδώ και δεκαετίας αυξάνουμε συνεχώς το ρόλο του κράτους.
Δεν ξέρω αν θα το καταφέρουμε ποτέ. Αυτό που είναι βέβαιο όμως είναι πως κανένας Ευρωπαίος δεν πρόκειται να αποδεχτεί μια συμφωνία με την οποία οι Ευρωπαίοι φορολογούμενοι θα πληρώνουν πελατειακές συντάξεις στην Ελλάδα.
Πηγή:www.capital.gr

43 σχόλια:

  1. Μά εἶναι ἠλίου φαεινότερον, ὅτι κακῶς ἡ Σλοβακία ἔδωσε - γιά νά σωθιοῦν οἱ τράπεζες τῆς Γερμανίας, Γαλλίας κλπ (καί τῆς Ἑλλάδος), δηλαδή γιά νά μήν χάσουν τά λεφτά τους οἱ μεγάλοι ἐπενδυτές καί ἀναγκαστικά περιέλθουν στό Δημόσιο τράπεζες - 7,7 δισ. ευρώ, όσο περίπου είναι το 10% του ΑΕΠ της! Κακῶς ἄκουσε τή Γερμανία (ὑπάκουσε στήν Γερμανία) τότε.
    Καί πάντως, εἶναι φανερό ὅτι σέ τέτοιες περιπτώσεις, πρέπει νά μή ἰσχύσει κανένα κούρεμα χρέους.
    Παρ'ὅλο πού ΔΕΝ ΕΔΩΣΕ χρήματα ἡ Σλοβακία, κυρίως, γιά τίς συντάξεις τῶν Ἑλλήνων, ἀλλά γιά χάρη τῶν τραπεζιτῶν, πρέπει να μήν «πληρώσει αὐτή τήν νύφη» τῆς ἐλαφρύνσεως τοῦ χρέους μας ἤ τῆς παροχῆς πρόσθετης ρευστότητας σέ μᾶς. Πολλά ἔδωσε ἤδη (σέ ποσοστό τοῦ ΑΕΠ).

    Ὡστόσο, τίθεται τό ἐρώπημα:Γιά ποιόν ἀκριβῶς λόγο οἱ ἰσχυρές χῶρες τῆς «Εὐρωπαϊκῆς Ἑνώσεως», καί δή ἡ Γερμανία διά τοῦ κυρίου Σόϊμπλε καί τῆς κας Μέρκλε, ἐπιβάρυναν τόσο ὑπέρμετρα τήν Σλοβακία; Τήν στιγμή μάλιστα, πού οἱ ἰσχυρές χῶρες αὐτές, δέν ἔδωσαν βέβαια τό 10% τοῦ ΑΕΠ τους..... Γιατί;
    α) Γιά νά χρησιμοποιήσουν τήν περίπτωση τῶν συνταξιούχων κλπ τῆς Σλοβακίας κατά τῆς Ἐλλάδος, ἄν παραστῆ ἀνάγκη κουρέματος ἤ ἀνάγκη γιά παροχή περαιτέρω ρευστότητας;-πού τό δεύτερο μέ μαθηματική ἀκρίβεια θά ἐπήρχετο;
    β) Μήπως γιατί ἤθελαν γιά ἄλλους λόγους μία γονατισμένη οἰκονομικῶς Σλοβακία;
    γ) Ἤ καί τά ΄δύο;
    Ὅ,τι κι ἄν ἰσχύῃ, τό ΒΕΒΑΙΟΝ εἶναι ὅτι τό ....ἐπιχείρημα «τοῦ Σλοβάκου συνταξιούχου» μοιάζει 100% κατασκευασμένο μέ μεθόδευση τῶν ἰσχυρῶν τῆς Εὐρωζώνης, χωρῶν ἤ/καί δανειστῶν, ἀπό τήν άρχή τοῦ μνημονίου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. ΑΝΑΚΡΙΒΕΙΑ: Γράφει ὁ άρθρογράφος ὅτι «Κάποιος που λαμβάνει καθαρά στο χέρι 971 ευρώ στοιχίζει στην επιχείρηση περί τα 1.786 ευρώ».
    Ἀπό ὅσο γνωρίζω, τό συνολικό κόστος τῶν ἀσφαλιστικῶν εἰσφορῶν, καί γιά ἐργαζόμενο καί γιά ἐργοδότη, ἦταν ἐπί δεκαετία καί πάνω, μόνο 50% τῶν καθαρῶν πού πάιρνει στά χέρια ὁ ἐργαζόμενος. Δηλαδή γιά 1000 ευρώ στό χέρι, συνολική ἐπιβάρυνση (οὐσιαστικά τῆς ἐπιχειρήσεως) γιά ἀσφ. εἰσφορές ΙΚΑ 500 ευρώ. Κι αὐτά πολλά εἶναι, ἀλλά εἶναι καί ἀναγκαῖα.
    Ἴσως ὁ ἀρθρογράφος ἔχει ὑπ' ὄψη του εἰδικές ταρίφες ἀσφαλιστικῶν εἰσφορῶν πού ἰσχύουν γιά βαρέα καί ἀνθυγιεινά ἐπαγγέλματα. Ἀφοῦ δέν τό διευκρινίζει, ὅμως, ἀνακριβές εἶναι αὐτό πού λέει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Έχω να κάνω μια ερώτηση σε οποιον νομίζει ότι μπορεί να την απαντήσει, ελπίζω να τη διαβάσει κάποιος σχετικός.

    Προχτές ήμουν σε ένα σεμινάριο πολιτικής οικονομίας άσχετο με την Ελλάδα, αφορούσε τη Μεγάλη Βρετανία. Όπως και στην Ελλάδα έτσι κι εδώ ο διάλογος είναι γύρω από το χρέος. Το χρέος εδώ θεωρείται πολύ υψηλό και θεωρητά πρόβλημα για την οικονομία. Βεβαια το χρέος εδώ δεν είναι τόσο υψηλό όσον αφορά το ποσοστό επί του ΑΕΠ, είναι περίπου 80-90%. Στην Ελλάδα είναι 185% αν δεν κάνω λάθος. Όπως και να έχει ωστόσο ήμουν της άποψης Βαρουφάκη, η μάλλον είχα πειστεί, πως όντως το χρέος δεν είναι βιώσιμο και πρέπει να μειωθεί και τα λοιπά. Το πρόβλημα είναι πως χτες πάνω στη συζήτηση επί του χρέους παρουσιάστηκε ένα διάγραμμα με το χρέος του Ηνωμένου Βασιλειου τα τελευταία 100 χρονια, ψάχνοντας παραπέρα βρήκα και ένα διάγραμμα που πήγαινε ακόμα πιο πίσω, αλλα όπως και να έχει αυτό των τελευταίων 100 χρονων μπορεί να χαρακτηριστεί πολύ επίκαιρο αφού η παγκόσμια οικονομία έχει πάνω κάτω την ίδια δομή. Τη δεκαετία λοιπόν του 50 το χρέος του Ηνωμένου Βασιλειου ήταν 230-240%. Πως λοιπόν το χρέος ήταν τότε βιώσιμο. Ξέρει κανεις τι έγινε εντέλει? Μπορεί να εξηγήσει κάποιος πως γίνεται εκείνο το χρέος να ήταν βιώσιμο, αλλα όχι το δικό μας? Μήπως εντέλει δεν είναι κρίση χρέους όπως υποστηρίζει ο Βαρουφάκης?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Μία γενική άποψη είναι ότι την δεκαετία του '50 υπήρχε χρέος ακόμη από τον 2ο ΠΠ το οποίο άνηκε σε μεγάλο βαθμό στις ΗΠΑ.Οι ΗΠΑ έχουν χαρίσει μεγάλα ποσά από τα δάνεια που είχαν δώσει κατά τον πόλεμο, ζητώντας φυσικά άλλα ανταλλάγματα...
      Επίσης πολύ μεγάλο ρόλο στην μείωση του χρέους στο Η.Β. είναι η ανακάλυψη πολύ μεγάλων κοιτασμάτων υδρογονανθράκων στην Βόρειο Θάλασσα...Μέχρι την δεκαετία του '90 να φανταστείτε το Η.Β. ήταν κράτος το οποίο ΔΕΝ εισήγαγε ενέργεια αλλά υπερκάλυπτε πλήρως τις ανάγκες του εγχώρια.Αυτή η ενεργειακή ασφάλεια, πέρα από τα προφανή άμεσα οφέλη, δημιούργησε και μία ασφάλεια για την περαιτέρω ανάπτυξη της Βρετανικής βιομηχανίας η οποία μέχρι και την δεκαετία του '80 ήταν αρκετά ισχυρή.Αυτό σημαίνει ότι ήρθε πολύ χρήμα στην χώρα από εξαγωγές βιομηχανικών προϊόντων, έμεινε πολύ χρήμα στην χώρα από την εξάλειψη των εισαγωγών ενέργειας και κυρίως η απασχόληση σημείωσε υψηλά ιστορικά τις δεκαετίες του '50 και '60.
      Τα της ενέργειας σας τα λέω με πάσα σιγουριά καθότι είναι το πεδίο εργασίας μου και μάλιστα στην Σκωτία.

      Διαγραφή
    2. Δε διαφωνώ σε όλα αυτά, αλλά η ουσία είναι ότι το χρέος ήταν τεράστιο για μια δεκαετία και παρόλα αυτά δεν θεωρήθηκε πρόβλημα για την οικονομία, εκεί θέλω να καταλήξω. Που σημαίνει ότι γιατί τώρα ένα χρέος 110% να θεωρηθεί τέτοιο πρόβλημα ώστε η χώρα να κινδυνεύει με χρεωκοπία. Δηλαδή είναι το χρέος το πρόβλημα ή είναι η δυνατότητα της οικονομίας να ξεπληρώσει το χρέος; Δηλαδή μήπως ουσιαστικά είναι το έλλειμμα εντέλει; Γιατί από ό,τι καταλαβαίνω χοντρικά είμαστε ανάμεσα σε δυο λογικές, η μια λέει συμμαζεύεις την οικονομία και οι επενδυτές έρχονται, η άλλη λέει αφήνεις την οικονομία κάπως ισοσκελισμένη και κουρεύεις το χρέος, γιατί το χρέος απωθεί τους επενδυτές. Αλλά αναρωτιέμαι μήπως είμαστε απλώς παγιδευμένοι σε αυτές τις λογικές και η λύση είναι κάπου στη μέση και έχει να κάνει με επενδύσεις του κράτους; Βέβαια το πρόβλημα είναι πως όλα τα χρήματα που παίρνουμε απλώς καταλήγουν στις τράπεζες. Γενικότερα νομίζω κανένας δε λέει την απόλυτη αλήθεια! Δηλαδή τα χρήματα που δίνει η τρόικα στη συντριπτική πλειοψηφία καταλήγουν στην ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών και ένα μικρό ποσοστό στο κράτος για να εξυπηρετήσει τις ανάγκες του. Τα λεφτά που μας δίνουν άρα αν επενδύονταν στην οικονομία θα μπορούσαν να την ωθήσουν να υπάρξει ανάπτυξη και να μειωθεί το χρέος επί του ΑΕΠ. Ουσιαστικά τώρα το χρέος ανήκει στις τράπεζες στις τράπεζες και η συζήτηση επί του χρέους είναι ηλίθια απολύτως ενώ πιθανή διαγραφή του χρέους ουσιαστικά θα σημάνει διαγραφή του χρέους των τραπεζών και για αυτό αρνείται ο Σόυμπλε, γιατί αυτό θα σημαίνει πως ό,τι λάθος κάνουν οι τράπεζες θα το πληρώνει το κράτος άρα ο φορολογούμενος, το χρέος θα διαγράφεται στη συνέχεια, αλλά με τι ανταλλάγματα, γιατί η διαγραφή δεν είναι αναίμακτη, ουσιαστικά αυξάνεται ο πληθωρισμός και πάλι πληρώνει ο φορολογούμενος! Αρχίζω και πιστεύω πως ο Σόυμπλε έχει δίκιο! Όπως είχε πει και ο Άνταμ Σμίθ, θα πρέπει πολύ προσεκτικά να εξετάζονται οι προτάσεις των κεφαλαιούχων, γιατί αυτοί κοιτούν το συμφέρον τους! Μια τέτοια εξέλιξη όπως η παραπάνω θα σημάνει πως Hedge Funds καλυπτόμενα από τράπεζες θα μπορούν να επενδύουν σε προϊόντα υψηλού ρίσκου με μηδενικό ουσιαστικά ρίσκο!

      Διαγραφή
  4. Αναμασάμε ένα κείμενο της πλάκας, χώνουμε και ένα τίτλο προπαγάνδας και μία φωτογραφία αλλαλούμ, και προσφέρουμε έτσι αντικειμενική ενημέρωση στο λαό.

    Αντε καληνύχτα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Σου έχω ξαναγράψει οι εκλογές τέλειωσαν, εκτός και αν κάνεις ζέσταμα για τις επόμενες!

      Διαγραφή
    2. Και βέβαια οι εκλογές τελείωσαν, οι πολίτες μίλησαν, και οι κάδοι των πολιτικών σκουπιδιών έχουν πλέον καταλήξει στην χωματερή.

      Διαγραφή
  5. Ερωτηση
    Αφού ο Σλοβακος υπουργος οικονομικών ενδιαφέρεται για τα λεφτα του:
    Γιατι δεν μας έκραξε όταν το κρατος ανέλαβε τα χρεη του μεγαρου μουσικής;
    Γιατι δεν μας έκραξε όταν το κρατος δεν εισέπρατε από τα κανάλια το φόρο διαφημίσεων;
    Γιατι δεν μας έκραζε όταν το κρατος έδινε δωρεαν τις συχνότητες στους καναλάρχες;
    Γιατι δεν μας έκραζε όταν χαρίζαν το "Ελληνικό" στο Λάτση;
    Γιατι δεν μας έκραζε όταν χάριζαν οι υπουργοί πρόστιμα σε Λάτσηδες και Βαρδινογιάννηδες;
    Γιατι δεν μας έκραζε όταν ο Βορίδης ως δικηγόρος της energa και Hellas power φρόντιζε να μην παρεβρεθει το κρατος για να απαιτησει τα κλεμμένα με αποτέλεσμα οι κατηγορούμενοι να αθωωθούν και να κάνουν πάρτυ στη Μύκονο με 100.000 ευρω τη βραδυά.
    Γιατι δεν μας έκραζε όταν ο Άδωνης έδινε στο Ράιχενμπαχ 4,5 εκατ ευρω για να κάνει την μελέτη του νέου συστήματος υγείας.
    Γιατι δεν μας έκραζε για τις λίστες Λαγκάρντ κλπ που οι προηγούμενοι δεν άγγιξαν;
    Γιατι δεν μας έκραζε για τα χρεη της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ;

    Μπορω να γραφω μέχρι αύριο για capital και "εταίρους", αλλά φτανει ως εδω.

    ΥΓ. Οι "εταίροι" μάλλον στεναχωρήθηκαν που ένα φερέφωνό τους ο Μπόμπολας συνελήφθει και κατέβαλε 1,8 εκατ. ευρω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Εγγυήσεις δίνουν, αέρα κοπανιστό, δεν φορολογούν τους πολίτες τους για να δώσουν λεφτά στην Ελλάδα. Προσοχή στο blog του Καλεντερίδη, κάνει κήρυγμα μίσους εναντίον του Ελληνικού λαού και αν λειτουργούσε η δικαιοσύνη θα είχαν κακά ξεμπερδέματα

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αν δεν σας αρέσει το ιστολόγιο του κύριου Καλεντερίδη, γιατί τότε συνεχίζετε να το διαβάζετε και να γράφετε εδώ;;;Και το ποιος κάνει κήρυγμα μίσους εναντίον του Ελληνικού λαού φαίνεται...Εσείς σε άλλο θέμα, υπερασπιζόσασταν την ένωση Ελλάδος-Τουρκίας...Δεν κάνετε απλά κήρυγμα μίσους εναντίον του Ελληνικού λαού...Θέλετε την εξαφάνιση του...Οπότε λίγο ντροπή, όταν μιλάτε για άλλους αλλά είστε χειρότερος...

      Διαγραφή
    2. Φίλε πότε έκανα εγώ κήρυγμα μίσους; Είμαι από τους λίγους, πολύ λίγους, απλούς ανθρώπους που ξέρουν καλά τί εστί Ελληνικότητα. Όταν μιλάω για ένωση Ελλάδας και Τουρκίας παραθέτω και κάποια στοιχεία για να δικαιολογήσω την άποψή μου αυτή διότι μόνο έτσι πιστεύω πως θα κλείσουν ιστορικές πληγές και θα μπορέσει να ξανασταθεί ο τόπος στα πόδια του, μην κάνετε παρερμηνείες εσκεμμένως, δεν είπα να γίνουμε Τούρκοι. Γιατί δεν ζητάτε εξηγήσεις από αυτούς που με το πρόσχημα της Τούρκικης απειλής συμφωνούν στην παράδοση της χώρας στους Γερμανούς, στους ολιγάρχες, στο Αζερμπαϊτζάν, στους Κινέζους και εγώ δεν ξέρω σε ποιον άλλο;

      Διαγραφή
    3. Σε συνδυασμό με αυτό που γράφεις και με το όνομα δε γίνεται να μη σχολιάσω, Γιώργο εσύ; :)

      Ξέρεις φυσικά ποιοι έχουν εκφράσει στην Ελλάδα τέτοιες ιδέες περί Ελληνο-τουρκισμου; Σε προλαβαίνω ουδείς αριστερός, οι αριστεροί που είναι υπέρ τέτοιας προοπτικής, αυτή η φράξια τέλος πάντων αφαιρούν το πρώτο συνθετικό ως γνήσιοι Τούρκοι εθνικιστές, για σκέψου όμως ποιοι....ή ψάξτο!

      Διαγραφή
    4. Το αν είστε από τους "λίγους, πολύ λίγους" ανθρώπους που ξέρουν καλά τι εστί Ελληνικότητα,αφήστε να το πει και κάποιος άλλος...
      Τα στοιχεία που έχετε παραθέσει τα έχω αντικρούσει και την προηγούμενη φορά οπότε τα στοιχεία σας είναι σαθρά.
      Το να ζητάτε ένωση της Ελλάδος με την Τουρκία, δεν σημαίνει τίποτα άλλο από το ότι ζητάτε εξαφάνιση του Ελληνικού έθνους γιατί η Τουρκία ΔΕΝ ΕΥΝΝΟΕΙ ΤΗΝ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΤΗΤΑ!!!Αν δεν το καταλαβαίνετε αυτό, δεν σημαίνει ότι δεν είναι αλήθεια...
      Όλα τα άλλα τα οποία γράφετε για Γερμανούς, Κινέζους, Αριανούς κλπ μπορεί ως ένα σημείο να είναι σωστά, αλλά και πάλι είναι καλύτερα από το να παραδώσει κάποιος το Ελληνικό έθνος σε ένα άλλο έθνος που μόνο σκοπό έχει να απορροφά τους υπόλοιπους και όποιος δεν θέλει να απορροφηθεί, εξοντώνεται...Μία ματιά στην πρόσφατη ιστορία των τελευταίων 100 χρόνων θα σας πείσει...Μου θυμίζετε τι έλεγαν κάποιοι πριν την πτώση της Κωνσταντινούπολης στους Τούρκους..."Καλύτερα Τουρκικό φέσι παρά Παπική τιάρα"...Και λειτούργησε πολύ καλά τότε αυτό...Αυτό είστε...

      Άρα μάλλον για κήρυγμα μίσους και καταστροφής εναντίον του Ελληνικού έθνους, βλέπω να κάνετε και τίποτα παραπάνω...Με λίγα λόγια δεν είστε καλύτερος αυτών που κατηγορείτε...Μάλλον χειρότερος...

      Διαγραφή
    5. κύριε Παπαδόπουλε στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα, σας λέει τίποτε; κρίμα

      Διαγραφή
  7. Alexandros καμιά απολύτως σχέση με την χούντα, το καταλαβαίνεις και ας κάνεις πως δεν το καταλαβαίνεις, αυτή η λογική είναι μπακαλίστικη, στο στυλ ο δρόμος της Θεσσαλονίκης βγάζει στην Κατερίνη, ο δρόμος της Θεσσαλονίκης βγάζει στην Αθήνα άρα η Κατερίνη είναι Αθήνα. Για να μην σου θυμήσω ποιοι απέσυραν την Ελληνική μεραρχία από την Κύπρο, προφανώς όχι επειδή σκοπεύαν να εγκαθιδρύσουν Ελληνοτουρκική συνομοσπονδία και άρα ήταν περιττή η παρουσία της εκεί.
    Stelios Stelios είπα από τους λίγους απλούς, δεν είμαι ούτε γραφιάς ούτε και διανοούμενος και αυτό το είπα έτσι επειδή η αγάπη μου για τους ωραίους ανθρώπους αυτού του τόπου αλλά και τον ίδιο τον τόπο είναι παθολογική.
    Δεν θα βγω και στο βουνό για να πάρει σάρκα και οστά αυτό που νομίζω ότι αποτελεί μονόδρομος για την σωτηρία της Ελλάδος, χώρια που όλες οι υπόλοιπες προσεγγίσεις με τους αγωγούς, τα γεωπολιτικά κτλ είναι δαιδαλώδεις και πιο επικίνδυνες. Την γνώμη μου εκφράζω βλέποντας ότι η Ελλάδα πέρασε από το σημείο που δεν έχει επιστροφή και τα αντανακλαστικά της αυτοσυντήρησης συνεχίζουν να είναι απενεργοποιημένα.
    Οι Τούρκοι δεν ευνοούν την διαφορετικότητα; Έχετε αναρωτηθεί ποτέ σας τι απέγιναν όλοι αυτοί οι Ελληνικοί πληθυσμοί της Ρωσίας-δεν μιλάω για τους Πόντιους που πήγαν μετά-, της Αυστρίας, της Ιταλίας, της Βαλκανικής χερσονήσου και άλλων περιοχών εκτός Τουρκιάς;
    Επίσης μιας και το ανέφερες, βασικά οι Έλληνες ούτε φέσι θέλαν ούτε και Τιάρα, όλοι οι Έλληνες εκείνης της εποχής Ελληνική διοίκηση θα θέλαν να είχαν αν μπορούσαν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Τι με νοιάζει αγαπητέ για την Ρωσία, την Αυστρία ή την Ιταλία;;;Υποστήριξα πουθενά παραπάνω ότι προτιμώ να ταχθώ με τους παραπάνω και να γίνει η Ελλάδα μέρος αυτών των χωρών;;;Ή μήπως κάνουμε διαγωνισμό ποιος είναι ο χειρότερος;;;Αντιθέτως εσείς μιλάτε για ένωση της Ελλάδος με την Τουρκία και αυτό στηλιτεύω ως ΛΑΘΟΣ!!!
      Επίσης μιας και το ανέφερα, και το αναφέρατε και εσείς, όπως τότε οι Έλληνες ήθελαν Ελληνική διοίκηση, ίσως να αναρωτηθείς μήπως θέλουν και σήμερα το ίδιο οι Έλληνες και όχι να λες απίθανα πράγματα περί ένωσης με την Τουρκία...Οπότε αγαπητέ, συνεχίζεις να δίνεις την εντύπωση "καλύτερα Τουρκικό φέσι παρά Παπική τιάρα"...

      Διαγραφή
    2. Όσο δεν έχει ισχύ ο Μεσογειακός χώρος και είναι κατακερματισμένος, ο κόσμος θα πηγαίνει από το κακό στο χειρότερο μέχρι τον αφανισμό, τα υπόλοιπα είναι να είχαμε να λέγαμε

      Διαγραφή
    3. Αυτή είναι η δική σας οπτική του θέματος.Δεν σημαίνει ότι είναι και η πραγματικότητα...

      Διαγραφή
    4. Πλακα έκανα εννοείται έχω καταλάβει ότι ανήκεις στο χώρο της αριστεράς, απλά είναι πολύ ενδιαφέρον πως οι απόψεις της αριστεράς και της δεξιάς συμπίπτουν πολλές φορες σε ανυποψίαστα θέματα. Το θέμα βεβαια που θέτεις είναι πολύ βαθύτερο και από ο,τι γραφεις και έχεις γράψει μέχρι τώρα δεν ευνοείς τον "ελληνοτουρκισμο" η μια ισότιμη λύση, αλλα μια λύση τουρκικη, αυτό είναι που προβληματίζει εμενα. Σε όλα τα γραφόμενα σου κανεις νύξη για ataklth υποχώρηση και συνθηκολόγηση του Ελληνισμού ώστε να "σωθούμε". Εκείνο το πρόβλημα. "ελληνοτουρκισμος"? Ίσως, αλλα με ποίες προϋποθέσεις...έως τώρα σε όλα τα γραφόμενα σου γραφεις τι υποχωρήσεις πρέπει να κάνουμε εμείς, οι Τούρκοι πρέπει να κάνουν καμια?

      Αυτό του περί σεβασμού της διαφορετικότητας μονο ως ανέκδοτο μπορώ να το εκλάβω. Το ότι το Soviet ήταν απλώς γενοκτόνο όπως οι Τούρκοι δε μου λέει και τίποτα, άλλωστε στην Τουρκια πίσω από το άγαλμα του Κεμάλ έχει και έναν σοbιετικο αξιωματικό....

      Διαγραφή
    5. Αν και στις τελευταίες εκλογές ψήφισα ΑΝΤΑΡΣΥΑ δεν θεωρώ ότι ανήκω στον αριστερό χώρο , για να πεις ότι είσαι Αριστερός πρέπει να το πεις από θέση ισχύος, να έχεις να χάσεις και όχι να προσδοκάς να κερδίσεις, θα μου πεις τώρα ότι οι Συριζαίοι, ο πυρήνας αυτού του κόμματος που ένα κομμάτι έμεινε και ένα άλλο έφυγε για να κάνει την ΔΗΜΑΡ, έχουν και κερδίζουν κάνοντας εδώ και δεκαετίες καριέρα επί των ανθρώπινων δικαιωμάτων και του ευρωπαϊσμού, αυτοί είναι σαν τους υποκριτές της χριστιανοσύνης και ακόμα χειρότεροι.
      Δεν είπα να υποχωρήσουμε έναντι των Τούρκων, αυτό προτείνουν όλοι οι Τουρκοφάγοι, δηλαδή να παραχωρηθούν όλα σε Ευρώπη και Ανατολή γιατί απέναντι είναι οι Τούρκοι που καραδοκούν, και την πρόσφατη ισχνότητα που απέκτησε η χώρα επιθυμούν να την αντικαταστήσουν με μπάσιμο στον τόπο πολλών χωρών και εταιριών έτσι ώστε οι Τούρκοι, κατά αυτούς, να έχουν να αντιμετωπίσουν πολλές δυνάμεις. Προτείνουν δηλαδή διαπλοκή σε παγκόσμιο επίπεδο πάνω στο πτώμα της χώρας με πρόσχημα την Τούρκικη απειλή, αυτό προωθούν συνειδητά ή όχι και από πάνω δεν ντρέπονται και μιλάν και για Νεοθωμανούς.
      Πριν εκλάβεις ως αστείο τον όποιο σεβασμό απέναντι στην διαφορετικότητα απο μεριάς Οθωμανών δες καλύτερα τί συνέβη στον Ελληνισμό που έμεινε εκτός της Οθωμανικής αυτοκρατορίας

      Διαγραφή
    6. Ma sthn Oukrania exoun akoma meinei 100000 Ellhnes, sthn Tourkia 1000 kai an!

      Διαγραφή
    7. Σε ιστορικό χρόνο δες τι έγινε. Στο σήμερα οι Έλληνες της Ουκρανίας δεν μιλάνε Ελληνικά,δεν λέω ότι δεν είναι Έλληνες αλλά ότι μπορούν να είναι Έλληνες μόνο ως prive, ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ, αν ζούσες βέβαια για κάποιο χρονικό διάστημα σε αυτές τις χώρες θα καταλάβαινες απολύτως και θα εγκατέλειπες και εσύ και όλοι τις ψευδαισθήσεις σας. Από την άλλη μιας και ανέφερες την Τουρκία, στον Πόντο χιλιάδες μιλάνε ακόμα τα Ποντιακά, τα Ελληνικά

      Διαγραφή
    8. Συνεχίζετε να ονειρεύεστε...Θεωρείτε δηλαδή ότι οι Έλληνες στην Ουκρανία δεν μπορούν να μιλάνε Ελληνικά (πέρα για πέρα λάθος...δούλεψα με Έλληνα της Ουκρανίας και δεν είχαν τέτοια προβλήματα μέχρι πρότεινος, είχαν Ελληνικά σχολεία και ξέρουν την Ελληνική γραφή), αλλά θεωρείτε ότι οι Ελληνογενείς στον Πόντο μιλάνε "ελεύθερα" Ελληνικά στον Πόντο...Που τα είδατε αυτά;;;Μερικά απομονωμένα χωριά πάνω στα βουνά μιλάνε Ελληνικά και αυτό γιατί ΔΕΝ ΦΤΑΝΕΙ ΩΣ ΕΚΕΙ Η ΤΟΥΡΚΙΚΗ ΔΙΟΙΚΗΣΗ.Και επειδή δεν είστε ενημερωμένος καθόλου καλά, σας πληροφορώ ότι η Τουρκική λευκή βίβλος για τους εσωτερικούς κινδύνους που αντιμετωπίζει του Τουρκικό κράτος, έχει ενδεχόμενο Ποντιακό κίνημα/αντάρτικο ως δεύτερο κίνδυνο μετά το αντίστοιχο Κουρδικό...Και εσείς θεωρείτε ότι είναι οι άνθρωποι ελεύθεροι να μιλάνε την γλώσσα των προγόνων τους...ΠΟΥ ΤΑ ΠΟΥΛΑΤΕ ΑΥΤΑ;;;;ΕΙΣΤΕ ΔΙΑΤΕΤΑΓΜΕΝΟΣ ΠΡΑΚΤΟΡΑΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΑ;;;

      Διαγραφή
    9. Και κόψτε επιτέλους αυτό τον όρο "ιστορικός χρόνος"...Σας είπαν κάτι και το έχετε κάνει καραμέλα αλλά παρόλα αυτά δεν ξέρετε τι σημαίνει ούτε το χρησιμοποιείτε σωστά.Ε λοιπόν σε ιστορικό χρόνο, ο Ελληνισμός επιβίωσε περισσότερο στη Ουκρανία από ότι στην Τουρκία και καλά θα κάνετε να το χωνέψετε!!!Αυτό δείχνουν τα δικαιώματα τους στην Ουκρανία σε σχέση με την Τουρκία αλλά και οι αριθμοί τους, όσο και αν τους αρνείστε!!!

      Διαγραφή
    10. Μην κάνεις τον χαζό, δεν λέω ότι δίνουν ελευθερία οι Τούρκοι για να αναπτύσσουν οι κάτοικοι του Πόντου την ρωμέϊκη ταυτότητά τους, αυτό που λέω , και επιτέλους αν θέλετε διάλογο καταλάβετέ το, είναι ότι δεν είναι χειρότεροι οι Τούρκοι των υπολοίπων , το πρόβλημα με την Τουρκία είναι ίδιο με αυτό της Ελλάδος, η τεχνολογική υστέρηση και άρα λιγότερη ισχύ, απέναντι σε χώρες που σε ζητήματα δημοκρατίας και κοινωνίας ήταν πολύ πιο πίσω από εμάς. Κάθεστε στην Αθήνα ή όπου αλλού και αμολάτε τις μπούρδες σας -μην μου σβήνετε το μήνυμα- και κάνετε πως δεν βλέπετε ότι ακόμα και στην φιλελεύθερη Αμερική με τα εκατομμύρια των Ελλήνων είναι δύσκολο να παραμείνεις Έλληνας, και αν δεν υπήρχε η εκεί εκκλησία τα πράγματα θα ήταν ακόμα χειρότερα, ο αφελληνισμός δηλαδή θα γινόταν με ταχύτερους ρυθμούς.
      Από πότε η Κριμαία γέμισε με Σλάβους και άδειασε από Έλληνες; Τί απέγιναν οι χιλιάδες Ηπειρώτες που πήγαν για να ζήσουν στην Ρώσικη αυτοκρατορία; Eπιστρέψαν πίσω; Πότε; Tί δικαιώματα έχουν στην Ουκρανία δηλαδή αλλά και στην Ρωσία ως Έλληνες; Nα χορεύουν συρτάκι φορώντας αρχαιοελληνικό ρουχισμό; Αν βρήκατε κανέναν που μιλούσε Ελληνικά αυτός ή η εξαίρεση θα ήταν ή κανένας Πόντιος της Σοβιετικής ένωσης από αυτούς που κατάφεραν με τα χίλια ζόρια να μιλάν τα Ποντακά ή που δεν εκτοπίστηκαν στο Καζακστάν. Δικαιολογημένως άσχετοι είστε, διότι δεν ξέρετε πόσο δύσκολο είναι να διατηρήσεις την Ελληνική σου ταυτότητα, όχι ως prive και ούτε μόνο μέσα στο κεφάλι σου, σε οποιαδήποτε χώρα του κόσμου, βέβαια τις μπούρδες σας για την Τουρκία με ελαφρά την καρδία τις αμολάτε

      Διαγραφή
  8. Φίλε μου νομιζω ότι προσπαθεις να μας πείσεις ότι το πρόβατο θα γίνει φίλος με τον χασάπη και ο χασάπης δεν θα το ξανασφάξει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Δεν είναι άγιοι οι Τούρκοι, όμως πρωτογενώς το πλαίσιο μέσα στο οποίο αναπόφευκτα θα γινόντουσαν εγκλήματα και θηριωδίες δεν το θέσαν αυτοί αλλά οι μεγάλες δυνάμεις

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Τα εγκλήματα των Τούρκων ξεκίνησαν πολύ πιο μπροστά και όχι το 1914...Σφαγές γίνονταν ήδη μετά την πτώση της Κωνσταντινούπολης, σε διάφορες ιστορικές περιόδους της Οθωμανικής αυτοκρατορίας...Και δεν τους έφταιξε καμία μεγάλη δύναμη για την οργάνωση των γενοκτονιών των χριστιανικών λαών της Οθωμανικής αυτοκρατορίας...Ήδη από πριν τον 1ο ΠΠ είχε ξεκινήσει η οργάνωση αυτού του σχεδίου και διακήρυξη του υπάρχει για ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ στα πρακτικά της πρώτης συνόδου των νεόΤουρκων στην Θεσσαλονίκη το 1906...Δηλαδή πριν καν ξεκινήσουν οι συγκρούσεις μεταξύ των δυτικών μεγάλων δυνάμεων...Μπορείτε να διαβάσετε το βιβλίο του Γάλλου περιηγητή Παρλιαρέ για να αντιληφθείτε την κατάσταση που επικρατούσε στην Οθωμανική αυτοκρατορία στο Ευρωπαϊκό κομμάτι της και την μοίρα των χριστιανών λαών εκεί...
      Για αυτό σταματήστε να προσπαθείτε να βγάλετε λάδι τους Τούρκους γιατί δεν σας πιστεύει κανένας άνθρωπος και ειδικά κάποιοι που έχουμε διαβάσει παραπάνω για το συγκεκριμένο θέμα...

      Διαγραφή

    2. Πολύ πριν τον Α παγκόσμιο πόλεμο είχε τεθεί το Ανατολικό ζήτημα το οποίο και λύθηκε με τον επίλογο του Α παγκοσμίου πολέμου που ήταν η Μικρασιάτικη εκστρατεία που κατέληξε σε καταστροφή, γεγονός που σήμανε το οριστικό και ουσιαστικό τέλος της Οθωμανικής αυτοκρατορίας και το τέλος του Ελληνισμού.
      Επίσης, κάτι που δεν αναφέρεται αν και σημαντικότατο, η Οθωμανική αυτοκρατορία ήταν ημιαποικιοκρατούμενη από τις μεγάλες δυνάμεις με ότι αυτό συνεπάγεται όσον αφορά τις στρεβλώσεις, τις δυσλειτουργίες και την αυταρχικότητά της

      Διαγραφή
    3. Το ανατολικό ζήτημα είχε δημιουργηθεί αρκετά χρόνια πριν τον 1ο ΠΠ.Αυτό δεν σημαίνει ότι οι κατακτημένοι λαοί περνούσαν καλά και πριν από αυτό...Ή ότι δεν τους κακομεταχειρίζονταν, έσφαζαν, έκλεβαν ανάλογα με τα κέφια του κατακτητή ή τις ανάγκες του...Και φυσικά η μικρασιατική καταστροφή ΔΕΝ ήταν το τέλος του Ελληνισμού.Εσείς μπορεί να το βλέπετε έτσι...Εγώ όμως βλέπω χιλιάδες χρόνια ιστορίας με καταστροφές του Ελληνισμού και παρόλα αυτά ο λαός αυτός επιζεί και ξαναδημιουργεί...Οπότε κρατείστε τις καταστροφολογίες για τον εαυτό σας και ακόμη περισσότερο τις "λύσεις" σας...
      Επίσης κάτι το οποίο δεν αναφέρετε αν και σημαντικότατο, είναι ότι η Οθωμανική αυτοκρατορία έγινε ημιαποικιοκρατούμενη τα τελευταία 150 χρόνια της ζωής της...Και φυσικά δεν ήταν σε όλη την διάρκεια αυτών των 150 χρόνων, το ίδιο επηρεαζόμενη από τους δυτικούς αποικιοκράτες της...Τα προηγούμενα χρόνια όμως ήταν πλήρως ανεξάρτητη και όμως και τότε οι κατακτημένοι λαοί βασανίζονταν και εξαφανίζονταν συστηματικά...ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΕ!!!
      Οι στρεβλώσεις, οι συσλειτουργίες και η αυταρχικότητα της Οθωμανικής αυτοκρατορίας ήταν αποτέλεσμα σχεδόν ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ της νοοτροπίας στην οποία πάνω δημιουργήθηκε η Οθωμανική κοινωνία.Μπορείτε φυσικά να συνεχίσετε την αυτιστική συλλογιστική σας και να ρίχνετε τις ευθύνες στους δυτικούς, τους Έλληνες κλπ και να βγάζετε λάδι τους Τούρκους!!!Η ιστορία όμως δεν αλλάζει και ΕΥΤΥΧΩΣ υπάρχουν και καταγραφές για αυτό από Τούρκους, Έλληνες και διάφορους δυτικούς περιηγητές, δηλαδή ανθρώπους που δεν είχαν πολιτικό ή οικονομικό όφελος να καταγράψουν κάτι διαφορετικό από την πραγματικότητα.

      Διαγραφή
    4. Αν δεν είχε υποστεί ιστορικό θάνατο ο Ελληνισμός θα λειτουργούσε σήμερα όπως λειτουργούσε και πριν το 1923 ακόμα και μετά από καταστροφές, για πέστε μας ποια ήταν τα δεδομένα σε παλιότερες καταστροφές μετά από τις οποίες κατάφερε να δημιουργήσει ο Ελληνικός κόσμος για να τα συγκρίουμε με αυτά του σήμερα; Ήταν ίδια;
      Αφήστε την πονηριά να αποδίδετε στην Οθωμανική αυτοκρατορία καταστάσεις και χαρακτηριστικά που ίσχυαν στον ίδιο και μεγαλύτερο βαθμό και στην υπόλοιπη Ευρώπη, δεν είπε κανείς ότι ήταν ιδανικοί οι Οθωμανοί όμως ποιοι είναι οι άλλοι που θα τους κρίνουν; Ουδέποτε ζούσαν στην Ευρώπη μέρες κρασιού και λουλουδιών πριν λεηλατηθεί οικονομικά ο Οθωμανικός και άρα και ο Ελληνικός κόσμος και πριν μπει στην τελική του φάση το Ανατολικό ζήτημα. Σφαγές, σφεγές, σφαγές με επικάλυψη διαφωτισμού
      Μια ερώτηση, αν μέχρι το 1940 δινόταν η ευκαιρία στους Πρόσφυγες της Μικράς ασίας να επιλέξουν ανάμεσα στο να παραμείνουν στο "ελεύθερο και δημοκρατικό" Ελληνικό κράτος και στο να επιστρέψουν στην αυταρχική Τουρκία, εκεί που ζούσαν μέχρι το 23, περισσότεροι εξ αυτών τι νομίζετε ότι θα πράτταν; Φυσικά και θα γυρνούσαν, υποθετική είναι η ερώτηση και εννοείται ότι θα επιστρέφαν με όρους προ 1908

      Διαγραφή
    5. Καταρχήν το πλήγμα που δέχτηκε ο Ελληνισμός μετά την πτώση της Κωνσταντινούπολης το 1453 ήταν κατά ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ της μικρασιατικής καταστροφής.Αν μη τι άλλο, τότε ο Ελληνισμός έψαξε να έχει κάποιο κράτος που να λειτουργεί ως εθνικός φάρος και συντονιστικό κέντρο, εν αντιθέσει με το 1923...Για αυτό και πέρασαν 400+ χρόνια για να δημιουργηθεί ΞΑΝΑ εθνικό Ελληνικό κράτος...Αν δεν μπορείτε αυτό να το αντιληφθείτε, δεν σας φταίω εγώ...
      Και μια απάντηση για την ερώτηση σας...Επειδή ακριβώς ΠΡΟΕΡΧΟΜΑΙ ΑΠΟ ΜΙΑ ΤΕΤΟΙΑ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ, να σας ενημερώσω ότι όλοι οι πρόσφυγες έλεγαν ότι αν είναι να γυρίσουν πίσω να ζήσουν μαζί με τους Τούρκους, τότε προτιμούν τη νέα πατρίδα από τις παλιές...Ο παππούς του πατέρα μου τους έλεγε πάντα μην γυρίσετε πίσω, θα σας σκοτώσουν...Για αυτό αφήστε τις ΠΟΝΗΡΕΣ ρητορικές ερωτήσεις(με όρους του 1908...Λες και το 1908 ζούσαν υπέροχα...Όπως είπα διαβάστε λίγο Παρλιαρέ...Δεν κάνει κακό να δείτε και την άποψη ανεξάρτητων πηγών...Οι ιδεοληψίες σας, σας κατατρέχουν και σας υποχρεώνουν να δημιουργείτε αυτές τις αθλιότητες) και τις ιστορίες για αγρίους, γιατί ΔΕΝ ΕΧΕΤΕ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΔΙΝΕΤΕ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΓΙΑ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΠΟΥ ΠΕΡΑΣΑΝ ΤΟΣΑ ΒΑΣΑΝΑ!!!

      ΝΤΡΟΠΗ ΣΑΣ!!!

      Διαγραφή
    6. Πριν από το 1453 υπήρχε και το 1204 που ήταν πολύ χειρότερο, από το 1200 μέχρι και το 1453 το παλεύαμε για κρατηθούμε ακμαίοι με δική μας διοίκηση, από το 1453 και μετά μπορεί να μείναμε χωρίς αυτοκρατορία όμως την γεωπολιτική δυναμική μας δεν την χάσαμε, δεν συρρικνωθήκαμε, μπορούσαμε να λέμε πως πάλι με χρόνους και καιρούς πάλι δικά μας θα είναι , αν δεν καταλάβαινετε ότι πιο καταστροφική στιγμή από το 1922 για τον Ελληνισμό δεν υπάρχει είναι γιατί τα έθνη πεθαίνουν αργά, σε ιστορικό χρόνο. Αυτός ο τόπος στον αιώνα τον άπαντα δεν πρόκειται να ξαναβγάλει έναν Θεοδωράκη, έναν Καζαντζάκη, έναν Σεφέρη, έναν Καβάφη.
      Οι παλιοί λέγανε και άλλα, λέγανε ότι ζούσαν ειρηνικά με τους Τούρκους και βέβαια δεν ήταν Τσετσένοι στην Ρωσία για να ζητάν κάτι παραπάνω για να ηρεμήσουν, ήταν πιο πλούσιοι, είχαν πιο πολλά από τους Τούρκους, ήταν οι νοικοκυραίοι με τις κοινότητές τους χωρίς όμως δική τους κεντρική διοίκηση. Δεν είπα να γυρίσουν να τους σφάξουν, αλλά αν το 1930 ο Ινονού και ο Βενιζέλος, υποθετικά πάντα μιλάμε, αποφάσιζαν κάτι τέτοιο, οι περισσότεροι θα γυρνούσαν πίσω, οι Πόντιοι σίγουρα

      Διαγραφή
    7. Καταρχήν φαίνεται ότι δεν αντιλαμβάνεστε ιστορικά γεγονότα...Και αυτό γιατί θεωρείτε ότι η πτώση της Κωνσταντινούπολης το 1204 ήταν μεγαλύτερο πλήγμα από ότι η πτώση της το 1453...Και εξηγούμαι...Το 1204 ο Ελληνισμός δέχτηκε ένα μεγάλο πλήγμα, ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΤΟ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΑΦΟΥ ΕΙΧΕ ΑΚΟΜΗ ΔΥΝΑΜΕΙΣ ΚΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ ΑΛΛΑ ΤΡΙΑ ΜΕΓΑΛΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΚΡΑΤΗ!!!ΕΓΙΝΕ ΚΑΤΙ ΑΝΑΛΟΓΟ ΤΟ 1453;;;ΣΑΣ ΕΡΩΤΩ!!!!

      ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΟΧΙ ΚΑΙ ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΕΤΕ ΑΥΤΟ!!!Άρα τι μου τσαμπουνάτε περί μεγαλύτερης εθνικής καταστροφής...Εδώ μιλάμε ότι μετά το 1453 ο Ελληνισμός έχασε κάθε οργανωμένη δομή του και εσείς παπαρολογείτε...Για ποια γεωπολιτική δυναμική μιλάτε;;Ονειρεύεστε;;;Μετά το 1453 ο Ελληνισμός έχασε κάθε δυνατότητα του να επηρεάζει τα πράγματα, ακόμη και στην γειτονιά του, ακόμη και για να ορίζει κατ'ελάχιστον την τύχη του...Το να αρνείστε την πραγματικότητα, δεν σημαίνε ότι αυτή δεν υπάρχει και φυσικά υπάρχουν τα ιστορικά ντοκουμέντα που το αποδεικνύουν αυτό περίτρανα...Ξέρετε η άρνηση πραγματικών γεγονότων, είναι στάδιο ψυχιατρικής νόσου...
      Και έπειτα συνεχίζετε την παπαρολογία μιλώντας για ιστορικό χρόνο...Ήμαρτον...Γελάω με την σκέψη ότι το 1453 θα υπήρχαν άτομα σαν εσάς που θα έλεγαν στους υπόλοιπους ότι δεν βλέπουν τα πράγματα σε "ιστορικό χρόνο" και 400 χρόνια μετά να διαψεύδονται...Δηλαδή ξέρετε τι πρόκειται να συμβεί τα επόμενα 200 χρόνια στον Ελληνισμό και προεξοφλείτε ότι έχει δεχτεί το τελειωτικό πλήγμα...Όπως επίσης θεωρείτε ότι μάλλον ήξεραν και οι Έλληνες μετά το 1453 ότι θα ερχόταν μία μέρα η ελευθερία...Για αυτό πέρασαν 400 πρώτα...Για αυτό εξαφανίστηκαν οι Έλληνες από πάρα πολλές περιοχές...Για αυτό σε πολλές περιοχές ξέχασαν την γλώσσα τους...Και μάλιστα έρχετε και πετάτε ότι " Αυτός ο τόπος στον αιώνα τον άπαντα δεν πρόκειται να ξαναβγάλει έναν Θεοδωράκη, έναν Καζαντζάκη, έναν Σεφέρη, έναν Καβάφη. "...Είστε μελλοντολόγος ή μήπως έχετε κληρονομικό χάρισμα;;Ε λοιπόν και εγώ σας λέω ότι θα βγούνε και μάλιστα καλύτεροι...Μπορείτε να με διαψεύσετε;;;ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΚΑΙ ΟΧΙ!!!ΚΑΙ ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΣΑΣ ΛΕΩ ΟΤΙ ΠΑΠΑΡΟΛΟΓΕΙΤΕ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΣΤΗΡΙΞΕΤΕ ΣΕ ΛΟΓΙΚΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΤΑ ΛΕΓΟΜΕΝΑ ΣΑΣ!!!
      Οι δικοί σας παλιοί δεν ξέρω τι λέγανε, οι δικοί μου όμως άλλα έλεγαν και ήταν από την Κασταμονή, αν ξέρετε που πέφτει...Και όλα αυτά είναι καταγεγραμμένα...Ξέρετε επίσης Έλληνες δεν ζούσαν μόνο στην Κωνσταντινούπολη και την Σμύρνη...Ζούσαν και αλλού...Και εκεί δεν ήταν πλούσιοι...Ούτε ζούσαν αρμονικά με τους Τούρκους γιατί οι Τούρκοι ΤΟΥΣ ΚΑΤΑΠΙΕΖΑΝ ΑΝΑΛΟΓΑ ΜΕ ΤΙΣ ΠΕΡΙΣΤΑΣΕΙΣ....Όπως είπα υπάρχουν ΚΑΤΑΓΡΑΦΕΣ ΓΙΑ ΜΙΚΡΑ ΑΣΙΑ, ΘΡΑΚΗ, ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ, ΗΠΕΙΡΟ!!!Οι ιδεοληψίες σας τυφλώνουν.
      Υποθετικά λοιπόν αφού μιλάτε, υποθετικά σας ΛΕΩ ΠΩΣ ΔΕΝ ΘΑ ΓΥΡΝΟΥΣΑΝ ΓΙΑΤΙ ΑΚΟΜΗ ΦΟΒΟΥΝΤΑΝ!!!ΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΤΕ...ΟΤΑΝ ΣΕ ΕΧΟΥΝ ΚΥΝΗΓΗΣΕΙ ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΜΟΛΙΣ 7 ΧΡΟΝΙΑ, ΕΧΟΥΝ ΣΚΟΤΩΣΕΙ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΟΥ, ΤΑ ΕΧΟΥΝ ΒΙΑΣΕΙ, ΕΧΟΥΝ ΚΛΕΨΕΙ ΚΑΙ ΚΑΤΑΣΤΡΕΨΕΙ ΤΑ ΥΠΑΡΧΟΝΤΑ ΣΟΥ , ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΜΠΙΣΤΟΣΥΝΗ ΟΤΙ ΚΑΙ ΝΑ ΣΟΥ ΥΠΟΣΧΕΘΟΥΝ!!Οι νεόΤουρκοι είχαν υποσχεθεί δικαιώματα σε όλους τους χριστιανούς πολίτες της Οθωμανικής αυτοκρατορίας...Αλλά όπως αποδείχτηκε εννοούσαν ότι οι χριστιανοί πολίτες έπρεπε να εξαφανιστούν, ώστε να μείνουν μόνο μουσουλμάνοι ίσοι πολίτες...Σας ξαναλέω...ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΔΙΕΠΕΣΤΕ ΑΠΟ ΙΔΕΟΛΗΨΙΕΣ, ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΣΩΣΤΑ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΓΡΑΦΕΤΕ ΚΑΙ ΣΑΣ ΔΙΑΨΕΥΔΕΙ Η ΙΔΙΑ Η ΙΣΤΟΡΙΑ!!!

      ΑΠΛΑ ΒΑΥΛΑΚΙΖΕΣΤΕ ΜΕ ΤΙΣ ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΕΣ ΣΑΣ ΟΝΕΙΡΩΞΕΙΣ!!!!!!!

      Διαγραφή
    8. Τα μπερδεύεις πολύ, μια Μικρασιάτικη κοινωνία δεν ήταν το ίδιο με μια κοινωνία της Μακεδονίας, την Οθωμανική Μικρά ασία την χαρακτήριζε η σοσιαλιστικού προσανατολισμού κοινωνία, εξού και οι πολλοί Άγιοι σε ρόλο εγγυητή "κοινωνικού συμβόλαιου", στην Μακεδονία οι αντιθέσεις, οι συγκρούσεις και τα χάσματα ήταν οξύτερα.
      Το 1204 οι Λατίνοι λεηλάτησαν μια ακμαιότατη και πανέμορρφη Κωνσταντινούπολη, το 1453 που αποτελούσε πλέον μια πόλη-αυτοκρατορία, οι Οθωμανοί κατέχτησαν το κουφάρι της.
      Αν δεν μπορείτε να καταλάβετε ότι το 1453 δεν συρρικνωθήκαμε γεωγραφικά και μπορούσαμε να ελπίζουμε στο ότι θα ξαναπάρουμε πίσω την αυτοκρατορία, εν αντιθέσει με το ότι έγινε το 1923, τότε πηγαίνετε να ζαλίσετε κανέναν άλλον.
      Σας χαρακτηρίζει όλους μια εκνευριστική βλακεία, δεν συγκρίνετε την Οθωμανική αυτοκρατορία με την Ευρωπαϊκή πραγματικότητα αλλά με τα θεωρητικά και ιδεολογικά σχήματα αυτής, με νεφελώματα δηλαδή, και ανετότατα βγάζετε την Οθωμανική αυτοκρατορία υποδεέστερη.

      Διαγραφή
    9. Εγώ τα μπερδεύω πολύ ή εσείς δεν έχετε ιδέα και λόγω ιδεοληψιών τα έχετε κάνει κουβάρι στο κεφάλι σας;;;
      ΓΙΑ ΠΟΙΑ ΜΙΚΡΑΣΙΑΤΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΜΙΛΑΤΕ;;;ΣΑΣ ΞΑΝΑΛΕΩ ΟΤΙ ΣΤΗΝ ΜΙΚΡΑ ΑΣΙΑ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΠΑΝΤΟΥ ΙΔΙΕΣ ΟΙ ΚΟΙΝΩΝΙΕΣ!!!ΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΤΕ;;;ΤΙΣ ΙΔΙΕΣ ΒΛΑΚΕΙΕΣ ΛΕΓΑΤΕ ΤΙΣ ΠΡΟΑΛΛΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΤΩΝ ΑΡΜΕΝΙΩΝ!!!Διαφορετική ήταν η κοινωνία στην Καππαδοκία, διαφορετική ήταν η κοινωνία στον Πόντο, διαφορετική ήταν η κοινωνία στον Καύκασο, διαφορετική ήταν η κοινωνία στην λίμνη Βαν, διαφορετική στην Σμύρνη και φυσικά διαφορετική στην Κωνσταντινούπολη, την Θράκη ή την Μακεδονία...Προσπαθείτε να δικαιολογείσετε τα αδικαιολόγητα...Για ποια Σοσιαλιστικού "προσανατολισμού" κοινωνία μιλάτε;;Ξέρετε πόσο μεγάλες αντιθέσεις υπήρχαν μεταξύ των Ελλήνων της Σμύρνης και των Ελλήνων στις αγροτικές περιοχές μερικές δεκάδες χιλιόμετρα μακρυά;;;Ξέρετε τι αντιθέσεις υπήρχαν μεταξύ των Ελλήνων εμπόρων και πλοιοκτητών και των Ελλήνων αγροτών;;;Και μέσα σε αυτό να προσθέσουμε τους ανταγωνισμούς μεταξύ των Δυτικών που ζούσαν στην Μικρά Ασία και όλη την υπόλοιπη Οθωμανική αυτοκρατορία;;;Ή μήπως τους ανταγωνισμούς μεταξύ Ελλήνων, Αρμενίων και Εβραίων;;;Και τέλος να αναφέρω τους μουσουλμάνους που έβλεπαν τους πάντες ως ανταγωνιστές και συνεχώς ζητούσαν ευκαιρία για να εξοντώσουν τον χριστιανό για να του πάρουν την περιουσία...Σοβαρά σε ιδανικό κόσμο ζείτε;;;Δεν έχετε διαβάσει τα πρακτικά από την μεγάλη πρώτη Τουρκική εθνοσυνέλευση στην Άγκυρα που τα πρακτικά αναφέρουν καθαρά και ρητα ότι ΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΚΔΙΩΧΘΟΥΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΑ ΠΡΟΣ ΟΦΕΛΟΣ ΜΙΑΣ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΑΣ ΤΟΥΡΚΙΚΗΣ/ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΙΚΗΣ ΑΣΤΙΚΗΣ ΤΑΞΗΣ ΠΟΥ ΘΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΕΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΠΕΡΙΟΥΣΙΕΣ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ;;; Σοβαρά διαβάστε λίγο...Αρχίζω να πιστεύω ότι μιλάω με κάποιον που δεν έχει ανοίξει βιβλίο...
      Για να μην αναφέρω ότι το 1204 Κωνσταντινούπολη ήταν μία σκιά της Κωνσταντινούπολης των προηγούμενων χρόνων...Που είδατε ότι ήταν ακμαιότατη;;;Πηγές, στοιχεία έχετε ή από το μυαλό σας τα βγάζετε;;;Γιατί οι σταυροφόροι, αν δεν το γνωρίζετε, εισέβαλαν στην Κωνσταντινούπολη γιατί ο αυτοκράτορας Αλέξιος Δ΄ και ο πατέρας του Ισαάκιος το Β' δεν μπόρεσαν να τους πληρώσουν αυτά που τους υποσχέθηκαν όταν ο ίδιος ο Αλέξιος ΤΟΥΣ ΠΡΟΣΚΑΛΕΣΕ ΕΚΕΙ!!!
      Όσο για το ότι οι Τούρκοι κατέκτησαν το κουφάρι της, επιβεβαιώνει αυτό που σας λέω εδώ και τόσα μηνύματα αλλά δεν μπορείτε να καταλάβετε.ΟΤΙ ΔΗΛΑΔΗ Η ΚΑΤΑΛΗΨΗ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ ΗΤΑΝ ΑΠΕΙΡΩΣ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ ΠΛΗΓΜΑ ΓΙΑ ΤΟ ΕΘΝΟΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΑΤΑΛΗΨΗ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΣΤΑΥΡΟΦΟΡΟΥΣ!!!!Και αυτό γιατί μετά το το έθνος είχε ακόμη δυνάμεις ώστε ΝΑ ΔΗΜΟΥΡΓΗΣΕΙ ΑΛΛΑ ΤΡΙΑ ΜΕΓΑΛΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΚΡΑΤΗ ΚΑΙ ΑΡΚΕΤΑ ΜΙΚΡΟΤΕΡΑ!!!ΜΕΤΑ ΤΟ 1453 ΟΙ ΟΘΩΜΑΝΟΙ ΙΣΟΠΕΔΩΣΑΝ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΚΡΑΤΙΚΕΣ ΔΟΜΕΣ ΚΑΙ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΕΣ ΤΟΥ ΕΘΝΟΥΣ ΝΑ ΑΝΤΙΣΤΑΘΕΙ, ΟΠΩΣ ΕΓΙΝΕ ΚΑΙ ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΒΑΛΚΑΝΙΚΑ ΚΡΑΤΗ (Σέρβοι, Βούλγαροι).
      Μάλλον εσείς ζαλίζετε εμάς τους υπόλοιπους όπως καταλαβαίνετε, γιατί κανείς μας εδώ δεν συμφωνεί μαζί σας...Και αν αδυνατείτε να αντιληφθείτε ότι το 1453 το ΕΘΝΟΣ ΚΑΤΑΣΤΡΑΦΗΚΕ ΣΧΕΔΟΝ ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΑ ΓΙΑ 400+ ΧΡΟΝΙΑ, εκατομύρια Έλληνες εξοντώθηκαν, ακόμη περισσότερα εκατομύρια αλλαξοπίστησαν και άλλαξαν εθνική συνείδηση, εκατοντάδες χιλιάδες κατακτηκές εγκαταστάθηκαν σε διάφορες περιοχές και άλλαξε η πληθυσμιακή ισορροπία ολόκληρων περιοχών (πχ Γιουρούκοι) αλλάζοντας και όλες τις ισσοροπίες στην πρώην Βυζαντινή αυτοκρατορία, ενώ το 1923 τουλάχιστον το έθνος απλά αναδιπλώθηκε σε κανονικό ΚΡΑΤΟΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΕ ΥΠΟΤΑΓΗ ΟΠΩΣ ΤΟ 1453 ΣΩΖΟΝΤΑΣ ΕΝΑ ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΑΡΙΘΜΟ ΕΛΛΗΝΩΝ, δεν σας φταίει κανένας...Απλά έχετε ιδεολογικές αγκυλώσεις... Ξέρετε μάλλον η βλακεία χαρακτηρίζει εσάς γιατί δεν γίνεται να είστε ο μόνος που συνεχίζει να λέει όλες αυτές τις βλακείες...Ή τα αρπάζετε από τους Τούρκους ή απλά είστε ηλίθια κολλημένος στα ιδεολογήματα σας...Αν τα αρπάζετε καλώς, αλλά σε διαφορετική περίπτωση πρέπει να το κοιτάξετε αυτό...
      ΚΑΙ ΝΑΙ Η ΟΘΩΜΑΝΙΚΗ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ ΗΤΑΝ ΥΠΟΔΕΕΣΤΕΡΗ ΤΩΝ ΕΥΡΩΠΑΙΩΝ ΚΑΙ ΤΟ ΑΠΕΔΕΙΞΕ Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΑΥΤΟ, ΟΣΟ ΚΑΙ ΝΑ ΧΤΥΠΙΕΣΤΕ ΝΑ ΜΑΣ ΠΕΙΣΕΤΕ ΓΙΑ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ!!!ΣΥΜΒΙΒΑΣΤΗΤΕ ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ!!!Η ΑΡΝΗΣΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΩΝ ΓΕΓΟΝΟΤΩΝ ΕΙΝΑΙ ΨΥΧΙΑΤΡΙΚΗ ΠΑΘΗΣΗ!!!

      Διαγραφή


    10. Φυσικά και δεν ήταν ίδιες όλες οι κοινωνίες της Μικρασίας, είπα ότι είχαν σοσιαλιστικό χαρακτήρα, όχι ότι ήταν πανομοιότυπες και εξίσου αναπτυγμένες.
      Επειδή τα προσπερνάς όλα για να πεις τα δικά σου με αποτέλεσμα να γίνεται αυτό που λένε διάλογος μεταξύ κουφών ξαναγράφω τούτα...Συγκρίνετε την Οθωμανική αυτοκρατορία με την Ευρωπαϊκή πραγματικότητα για να βγάλετε συμπεράσματα, μην την συγκρίνετε με τα θεωρητικά και ιδεολογικά σχήματα αυτής, με νεφελώματα δηλαδή, για να θεωρείτε την Οθωμανική αυτοκρατορία υποδεέστερη. Αριθμητικά να το δούμε, μπακαλίστικα, πόσους ανθρώπους σκότωσε η δράση της Δύσης και να συγκρίνουμε τον αριθμό με αυτόν που θα προκύψει αν μετρήσουμε τα εγκλήματα των Οθωμανών από το 1453 μέχρι το 1908. Ποιον νομίζετε ότι θα υποδείξουν ως τον μεγαλύτερο κακούργο της ιστορίας οι αριθμοί;
      Επίσης και οικονομικά μέχρι τον 18ο αιώνα η Οθωμανική αυτοκρατορία υπερέχει, μέχρι δηλαδή το σημείο που άρχισε το πλατσικολόγημα της από τους δυτικούς λόγω της τεχνολογικής ισχύος που εν τω μεταξύ απέκτησαν.
      Και κάτι άλλο περί υπεροχής, οι Οθωμανοί επικράτησαν, όχι φυσικά σε παγκόσμιο επίπεδο 4 αιώνες, οι Δυτικοί κυριαρχούν εδώ και 2 αιώνες σε παγκόσμιο επίπεδο και δεν πρόκειται να φτάσουν ποτέ τους τέσσερις αιώνες διότι αν συνεχίσουν να κυριαρχούν ούτε τα μυρμήγκια δεν θα επιβιώσουν στο μέλλον
      Αυτά που λες για το 1204 δεν μπορώ να τα παρακολουθήσω, αν διάβασε κανείς άλλος και έβγαλε άκρη μπορεί αν θέλει να σου απαντήσει, ομοίως και για αυτά που αναφέρεις περί αναδίπλωσης του έθνους.
      Πάντα είμαι ευγενής αλλά για σένα επειδή ανήκεις στους κούφιους σαχλαμαράκηδες που κάνουν επιθέσεις μη αντιλαμβανόμενοι το βάθος της φλύαρης ανοησίας τους έχω να πω αυτό, αν δεν σκοπεύεις να ακολουθήσεις πανεπιστημιακή καριέρα στον κλάδο της ιστορίας να κοιτάξεις τις ασυνάρτητες και φλύαρες απαντήσεις σου.

      Διαγραφή
  10. Καλημέρα. Στο μόνο σημείο που θα μπορούσα να συμφωνήσω με τον κ. Παπαδόπουλο είναι πως ίσως δεν έπρεπε να είχαμε επαναστατήσει. Η οθωμανική αυτοκρατορία είχε αρχίσει να παίρνει τον δρόμο της ρωμαικής. Η γλώσσα του εμπορίου ήταν τα ελληνικά, οι σύμβουλοι του Σουλτάνου ήταν Έλληνες, η οικονομική ζωή ελεγχόταν κυρίως από Έλληνες, η ελιτ του οθωμανικού στρατού ήταν Έλληνες (αρματωλοί), χαλαρά θα μπορούσε το οθωμανικό ναυτικό να επανδρωθεί από έμπειρους Έλληνες ναυτικούς. Ήταν θέμα χρόνου να κυριαρχήσει το ελληνικό στοιχείο ειρηνικά και αναίμακτα. Άλλωστε και αριθμητικά θα υπερείχαμε. Χωρίς τις σφαγές και τις απώλειες κατά την επανάσταση, μετέπειτα σφαγές και απώλειες (Κρήτη, Μακεδονία) λόγω αποτυχημένων επιχειρήσεων, μικρασιατικές καταστροφές και μετανάστευση (απόρροια αυτών των αχρείαστων καταστροφών) θα αριθμούσαμε τουλάχιστον 30 μύρια Έλληνες
    Από την στιγμή βέβαια που σχηματίστηκε Ελληνικό κράτος δεν νοείται αναστροφή

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Όλα όσα λέτε είναι υποθέσεις.Με βάση το τι έγινε ιστορικά με τους νεόΤουρκους, μάλλον η εξόντωση του Ελληνικού και κάθε άλλου μη μουσουλμανικού στοιχείου (γιατί η Τουρκική ταυτότητα δεν ήταν ισχυρή ακόμη) θα ήταν ολοκληρωτική αντί να είναι δήθεν "τουλάχιστον 30 εκ ψυχές"...
      Και επιτέλους ας πάψει αυτός ο αστικός μύθος ότι δήθεν η γλώσσα του εμπορίου ήταν τα Ελληνικά και ότι δήθεν η οικονομική ζωή ελέγχονταν από Έλληνες...Που τα έχετε διαβάσει αυτά;;;Τα Ελληνικά ως γλώσσα του εμπορίου κυριαρχούσε σε μερικές περιοχές της αυτοκρατορίας και σίγουρα δεν είχε μεγαλύτερη απήχηση από τα Τουρκικά.Και ειδικά μετά τα πρώτα 200 χρόνια υποταγής στους Τούρκους.Σας προκαλώ να αναφέρετε πηγές που να αποδεικνύουν το αντίθετο.Το ίδιο ισχύει για τους οικονομικά ισχυρούς της αυτοκρατορίας.Ανάλογα με τις περιοχές υπήρχαν και πληθυσμιακές ομάδες που έλεγχαν το εμπόριο και την οικονομία.Και μάλιστα οι περισσότερο ισχυροί οικονομικά για εκατονταετίες ήταν δυτικοί στην αυτοκρατορία, αυτοί που μετονομάστηκαν φράκολεβαντίνοι.
      Το ίδιο ισχύει και για τους "Έλληνες" συμβούλους του σουλτάνου...Οι σύμβουλοι του σουλτάνου ήταν όλοι μουσουλμάνοι ή εξωμότες .Δεν μπορούσε να είναι διαφορετικά.Το ίδιο και οι στρατιωτικοί σύμβουλοι/στρατηγοί.Είναι αστειότητες τα περί στρατιωτικής ελίτ των αρματολών...Μάλλον δεν ξέρετε τον ρόλο που έπαιζαν οι αρματολοί, πως δημιουργήθηκαν (για να αντικαταστήσουν τους Τουρκαλβανούς που παρουσιάζαν σημάδια αυτονόμησης και κακομεταχειρίζονταν τους κατακτημένους λαούς.Οι αρματωλοί απλά ήταν άτακτοι που δημιουργήθηκαν από τους Τούρκους για μαζεύουν τους φόρους και να διατηρούν την τάξη.Ούτε καν στρατιωτικό σώμα δεν ήταν...)Αυτό το οποίο συνέβαινε ήταν ότι υπήρχαν κάποιοι φαναριώτες, οι οποίοι ίσως να ήταν Ελληνικής καταγωγής, οι οποίοι χρησιμοποιούνταν σε διοικητικές θέσεις και ΚΥΡΙΩΣ σε διπλωματικές.Καμία όμως σχέση με τις υπόνοιες για δήθεν κέντρα λήψεως αποφάσεων και εξουσίας, τα οποία δήθεν ελέγχονταν από Έλληνες...
      Άρα δεν στηρίζεται πουθενά ότι "ήταν θέμα χρόνου να κυριαρχήσει το Ελληνικό στοιχείο ειρηνικά και αναίμακτα" για τον απλό λόγο ότι όλη η Οθωμανική κατοχή ήταν γεμάτη από αίμα και καταπίεση και κανείς ΔΕΝ περνούσε καλά...Και αυτό γιατί υπήρχε σαφής διαχωρισμός ανάμεσα σε μουσουλμάνους πολίτες και άλλων θρησκειών υποζύγια...Γιατί έτσι τους έβλεπαν...Με λίγα λόγια η υποτιθέμενη "διαφορετικότητα" μέσα στην Οθωμανική αυτοκρατορία ήταν απλά ένας τρόπος για να έχουν σκλάβους οι οποίοι αναγκάζονταν να μένουν ήσυχοι για να διατηρούν την θρησκεία τους...Και φυσικά δεν στεναχωρούσε τους Τούρκους όποιοι από τα υποζύγια υπέκυπταν στις κακουχίες, είτε να αλλάζουν θρησκεία είτε να πεθαίνουν...

      Διαγραφή
    2. Και κάτι που ξέχασα να αναφέρω...Μάλλον θεωρείτε πως επαναστάσεις στην Οθωμανική αυτοκρατορία έκαναν μόνο οι Έλληνες, οπότε οι σφαγές ήταν μόνο εναντίον αυτών...Έχετε τελείως στρεβλωμένη εντύπωση αγαπητέ...Θα σας αναφέρω μόνο ένα παράδειγμα που είναι και πολύ γνωστό...Μετά την επανάσταση του Ίλιντεν από τους Βούλγαρους, οι Τούρκοι κινήθηκαν εναντίων τους προς κατάπνιξη της...Και μέρος της κατάπνιξης αυτής, για να μην πω κύριος στόχος, δεν ήταν η στρατιωτική νίκη επί των εξεγερμένων αλλά η εξόντωση μεγάλου μέρους του χριστιανικού πληθυσμού της ευρύτερης περιοχής...Με λίγα λόγια έγιναν τεράστιες σφαγές και μάλιστα τόσο σε Βουλγαρικούς πληθυσμούς όσο και σε Ελληνικούς...Το "έργο" αυτό είχε παιχθεί πολλές φορές στην ιστορία της Οθωμανικής αυτοκρατορίας...Και αυτό γιατί οι Οθωμανοί δεν έβλεπαν Έλληνες, Βούλγαρους, Σέρβους ή Ρουμάνους αλλά γενικά χριστιανούς.Και με βάση αυτό, επέβαλαν συλλογική ευθύνη σε όλους τους Χριστιανούς για οτιδήποτε συνέβαινε από κάποια εθνοτική ομάδα.Οπότε τις σφαγές δεν τις γλίτωνε το Ελληνικό στοιχείο δυστυχώς, ότι και να υποθέτετε...

      Διαγραφή
    3. Προσθέτοντας σε αυτό pou grafei o Stelios, οι Βούλγαροι δεν έχουν καθόλου καλές αναμνήσεις από την Οθωμανική αυτοκρατορία και βλέπουν πάντοτε με πολύ καχύποπτο μάτι τις τουρκικες προθέσεις, απλώς η Βουλγαρία δεν έχει έξοδο στο Αιγαίο και για αυτό οι Τούρκοι δεν ενδιαφέρονται ιδιαιτερα! Μην αυταπατάστε, είναι ιμπεριαλιστική η νοοτροπία της τουρκικης κυβέρνησης, δεν υπάρχουν μόνον δυτικοί ιμπεριαλισμοί, αλλα και ανατολικοί και ο Οθωμανικός είναι ένας από αυτούς!

      Διαγραφή
    4. Έχετε απόλυτο δίκιο.Βέβαια να αναφέρουμε ότι οι Βούλγαροι έχουν και μία μειονότητα που αποτελεί το 12% του πληθυσμού της χώρας και ζει στα σύνορα με την Τουρκία.Αυτή η μειονότητα είναι απόλυτα ελεγχόμενο όργανο της Τουρκίας και αυτό το γνωρίζουν οι Βούλγαροι.Είναι αλήθεια ότι η Ελλάδα είναι πρώτος στόχος για την επεκτατική πολιτική της Τουρκίας για επάνοδο στην Ευρώπη, αλλά ο δεύτερος θα είναι σίγουρα η Βουλγαρία και αυτό το γνωρίζει και η ίδια.

      ΥΓ Δεν είναι τυχαίο ότι στην κρίση του 1987 η κομμουνιστική Βουλγαρία πρόθυμα συνεννοήθηκε με την δυτική, ΝΑΤΟική Ελλάδα τόσο εύκολα, μεταφέροντας την κατάλληλη στιγμή επιπλέον μία βαριά τεθωρακισμένη μεραρχία στα σύνορα πέρα από τις ενισχύσεις των προηγούμενων ημερών...

      Διαγραφή

Υφίσταται μετριασμός των σχολίων.

- Παρακαλούμε στα σχόλια σας να χρησιμοποιείτε ένα όνομα ή ψευδώνυμο ( Σχόλια από Unknown θα διαγράφονται ).
- Παρακαλούμε να μη χρησιμοποιείτε κεφαλαία γράμματα στη σύνταξη των σχολίων σας.