Χρήστος Ροζάκης: Μετέωρο το ψευδοκράτος στην Κύπρο

Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων ποτέ δεν το αναγνώρισε, επισημαίνει ο αντιπρόεδρός του.
Συνέντευξη στον Γιώργο Χρηστίδη
“Το Δικαστήριο διατηρεί τη μοναδικότητα της Κυπριακής Δημοκρατίας ως αναγνωρισμένου κράτους”: Αυτήν την απάντηση δίνει, μέσω της “ΜτΚ”, σε όσους επικρίνουν την πρόσφατη απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων για τις περιουσίες των Ελληνοκυπρίων στα κατεχόμενα, ο έλληνας αντιπρόεδρος του οργάνου Χρήστος Ροζάκης.
Ο καθηγητής Ροζάκης βρέθηκε στη Θεσσαλονίκη στο πλαίσιο του συνεδρίου προσομοίωσης του ΟΗΕ, που ολοκληρώνεται στις 11 Απριλίου στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας. Ο κ. Ροζάκης, πρώην υφυπουργός Εξωτερικών επί κυβέρνησης Κ. Σημίτη και υπουργίας Γ. Παπανδρέου, μίλησε επίσης στη “ΜτΚ” για τις ατομικές ελευθερίες και το πανεπιστημιακό άσυλο, για τα εθνικά μας θέματα, αλλά και για τις φήμες που τον θέλουν να επιστρέφει στο υπουργείο Εξωτερικών.

Τι σηματοδοτεί η απόφαση του Δικαστηρίου, με την οποία αναγνωρίζεται η “επιτροπή αποζημιώσεων”, που έχει συστηθεί στο ψευδοκράτος, ως αποτελεσματικό ένδικο μέσο για τις προσφυγές που αφορούν τα περιουσιακά δικαιώματα των Ελληνοκυπρίων στα κατεχόμενα; Καταρχήν να ξεκαθαρίσω, επειδή έχουν ακουστεί πολλά, ότι εγώ μειοψήφησα στην απόφαση, η οποία σε κάθε περίπτωση διατηρεί ανέπαφη τη μοναδικότητα της Κυπριακής Δημοκρατίας ως αναγνωρισμένου κράτους από τη διεθνή κοινότητα και φυσικά από το Δικαστήριο. Ακούστηκε ότι η απόφαση νομιμοποιεί την αναγνώριση του βόρειου μέρους της Κύπρου. Δει είναι έτσι. Πρώτον, διότι η απόφαση στρέφεται κατά της Τουρκίας και όχι του λεγόμενου τουρκοκυπριακού κράτους, και δεύτερον διότι το όργανο το οποίο θεωρεί ως έγκυρο αυτή τη στιγμή το Δικαστήριο για να αναλάβει τις διεκδικήσεις είναι ένα όργανο τουρκικό, όχι τουρκοκυπριακό. Να το ξεκαθαρίσουμε αυτό.

Εσείς γιατί μειοψηφήσατε; Έχουμε πράγματι μία τροποποίηση της λογικής που υπήρχε στο παρελθόν. Αν συγκρίνετε την υπόθεση Λοϊζίδου με την τρέχουσα, θα διαπιστώσετε ότι στην πρώτη περίπτωση το κύριο αντικείμενο της διεκδίκησης δεν ήταν η επιστροφή του περιουσιακού στοιχείου, αλλά η αδυναμία πρόσβασης σε αυτό. Το δικαστήριο έδωσε αποζημίωση όχι για το περιουσιακό στοιχείο καθεαυτό, αλλά για την απώλεια των δυνατοτήτων πρόσβασης και απόλαυσης. Στη διάρκεια των χρόνων, υπήρξε θα έλεγα ένα “γλίστρημα” προς την κατεύθυνση του ίδιου του περιουσιακού στοιχείου, δηλαδή της διεκδίκησης της κυριότητας. Αυτό είναι ένα σφάλμα, το οποίο έγινε και από την πλευρά των προσφευγόντων, και το οποίο εκμεταλλεύτηκε η τουρκική πλευρά. Το δικαστήριο ίσως “παρασύρθηκε”, με αποτέλεσμα να μεταβληθεί το επίκεντρο του προβλήματος. Το δικαστήριο έκρινε ότι, εφόσον στην επιτροπή εκκρεμούσαν ήδη ή είχαν ήδη περαιωθεί προσφυγές, δεν θα είμαστε εμείς αυτοί που θα πούμε ότι δεν θα ικανοποιηθούν άλλες. Το σκεπτικό λοιπόν ήταν: ας εξαντλήσουν τα εσωτερικά ένδικα μέσα -της Τουρκίας επαναλαμβάνω- και αφού τα εξαντλήσουν, ας έρθουν σε εμάς, εάν δεν ικανοποιηθούν. Σας λέω και πάλι το κεντρικό πρόβλημα είναι η μετατόπιση του κέντρου βάρους.

Τι σημαίνει πρακτικά αυτή η απόφαση για τους Ελληνοκύπριους; Στο εξής είναι ζήτημα των ίδιων των Κυπρίων, εάν θα ακολουθήσουν ή όχι το δρόμο των αποζημιώσεων. Εάν τον ακολουθήσουν, μοιραία θα έρθουν κάποια στιγμή σε εμάς, εάν δεν ικανοποιηθούν από τα εσωτερικά ένδικα μέσα της Τουρκίας. Απʼ ό,τι γνωρίζω, υπάρχει μία πολιτική κατεύθυνση που αποθαρρύνει την προσφυγή. Η δυνατότητα των Κυπρίων να προσφύγουν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων δεν καταργείται, αλλά αντιλαμβάνεστε ότι θα προσκρούσει σε μία απόφαση του τμήματος ευρείας σύνθεσης, που είναι συνήθως αυτό που καθοδηγεί τις αποφάσεις.

Τι είδους υποθέσεις φτάνουν στο Δικαστήριο από την Ελλάδα; Οι περισσότερες αφορούν καθυστερήσεις δικών και σε δεύτερο επίπεδο την αποφυγή εκδίκασης υποθέσεων για τυπικούς λόγους. Πάρα πολύ συχνά τα ανώτατα δικαστήρια της Ελλάδας, και ιδιαίτερα ο Άρειος Πάγος, απορρίπτουν για λόγους τυπικούς υποθέσεις με αφορμή παρατυπίες. Το πιο δυσάρεστο είναι ότι καμιά φορά δεν οφείλονται αυτές καν στον προσφεύγοντα αλλά στην ίδια την αρχή. Έχουμε περιπτώσεις που η απουσία μιας σφραγίδας αστυνομικού από το έγγραφο της προσφυγής οδήγησε στην απόρριψη. Υπάρχουν και οι σοβαρότερες παραβιάσεις, αν και έχουμε φύγει από την περίοδο των μεγάλων παραβιάσεων για τη θρησκευτική ελευθερία. Εκεί που αυξάνεται ο αριθμός των προσφυγών και είναι ανησυχητικό είναι στο θέμα της ετερότητας εν γένει. Ξεκινώντας από τους αλλοδαπούς, όπου η συμπεριφορά των οργάνων πολλές φορές δεν συνάδει με την ανθρώπινη συμπεριφορά. Οι συνθήκες κράτησης είναι θα έλεγα ταπεινωτικές, ενώ μείζον πρόβλημα είναι ο τρόπος που εξετάζονται τα αιτήματα ασύλου. Να φανταστείτε ότι το Δικαστήριο έφτασε στο σημείο να απαγορεύσει την επιστροφή ατόμων από τρίτη χώρα στην Ελλάδα, όταν κρίνεται ότι η Ελλάδα θα τους αποπέμψει από το έδαφός της, με αποτέλεσμα να κινδυνεύουν στη χώρα καταγωγής τους από βασανιστήρια κτλ. Αυτό είναι μοναδικό, δεν έχει ξαναγίνει για καμία άλλη χώρα.

Συχνά στην Ελλάδα γίνεται αντιπαράθεση αγαθών, ως εάν να ήταν ασύμβατα μεταξύ τους. Παραδείγματος χάριν, του αγαθού της δημόσιας τάξης ή της ομαλής οικονομικής και κοινωνικής λειτουργίας, έναντι του δικαιώματος στη διαδήλωση και τη διαμαρτυρία. Πώς βρίσκει κανείς τη χρυσή τομή; Κοιτάξτε, η χρυσή τομή δεν είναι εύκολο να βρεθεί. Κι εμείς την αναζητούμε κάθε φορά. Χρυσή τομή σημαίνει ότι αυτός που θέλει να διαδηλώσει μπορεί να διαδηλώσει, αλλά ταυτόχρονα ο άλλος δεν θα υποστεί ως συνέπεια τη στέρηση ενός δικού του βασικού, θεμελιακού δικαιώματος. Θα σας φέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα από τη νομολογία. Πριν από μερικά χρόνια είχαμε μία υπόθεση στην Αυστρία ανάμεσα σε μία ομάδα ναζιστών, οι οποίοι θέλησαν να γιορτάσουν την επέτειο ανάδειξης του ναζισμού εκεί με την οργάνωση μιας συγκέντρωσης. Μία άλλη, αντιναζιστική ομάδα, η οποία ήθελε με τη σειρά της να δείξει την απέχθειά της, θα εμφανιζόταν επίσης εκεί, με κίνδυνο να υπάρξει σύγκρουση. Η αστυνομία παρενέβη και εμπόδισε τους αντιναζιστές να εμφανιστούν και να διαδηλώσουν. Το Δικαστήριο όμως είπε όχι, δεν είναι αυτή η σωστή αντιμετώπιση. Η σωστή αντιμετώπιση είναι η αστυνομία να χρησιμοποιηθεί με τρόπο που ούτε τον έναν θα εμποδίσει, εφόσον έχει το δικαίωμα του λόγου, ούτε τον άλλον.

Στην πράξη βέβαια δεν συμβαίνει σχεδόν ποτέ αυτό, τουλάχιστον στην Ελλάδα… Αυτή είναι η λογική που σας περιέγραψα. Τώρα, πώς την εφαρμόζεις πρακτικά είναι ζήτημα που δεν θα το λύσω εγώ, αλλά το αρμόδιο υπουργείο. Βέβαια άλλο αυτό και άλλο οι περιπτώσεις καταστροφών δημόσιας ή ιδιωτικής περιουσίας, που φυσικά δεν εμπίπτουν στη προστασία μας. Υπάρχει ένα όριο, από το οποίο η ελευθερία παύει να εξυπηρετεί οποιονδήποτε. Και το όριο αυτό είναι η βία.

Στο πλαίσιο αυτό της βίας και των καταστροφών θεωρείτε ότι γίνεται κατάχρηση του θεσμού του πανεπιστημιακού ασύλου στην Ελλάδα; Όντας ο ίδιος πανεπιστημιακός, υπήρξα πάντα υπέρ μιας περιοριστικής ερμηνείας του ασύλου. Το άσυλο εξυπηρετεί έναν πολύ συγκεκριμένο στόχο. Είναι ένα μέσο, που ιστορικά είχε τη χρησιμότητά του, πολύ περισσότερο ίσως από σήμερα, το οποίο πρέπει να το δει κανείς λειτουργικά. Το άσυλο προστατεύει πράγματι ορισμένες ελευθερίες, οι οποίες είναι όμως ενδοπανεπιστημιακές. Δεν καθιερώθηκε με σκοπό να προστατεύει ενέργειες που εκφεύγουν της έννοιας της πανεπιστημιακής ελευθερίας και να αποκλείει οποιαδήποτε εξωτερική παρέμβαση.

Θα σας δούμε ξανά στο υπουργείο Εξωτερικών, όπως ακούγεται πολύ έντονα το τελευταίο διάστημα; Αυτήν τη στιγμή δεν έχω τέτοιες ενδείξεις. Αυτήν την ώρα έχω τη θητεία μου στο Δικαστήριο. Πάντα ήθελα να μπορώ να προσφέρω στην πατρίδα μου όσο μπορώ και νομίζω ότι κάνω αρκετά από εκεί που είμαι.

Μήπως σας έχει μείνει κάποια πικρία από το προηγούμενο πέρασμά σας από το υπουργείο; Όχι. Ήταν ένα πέρασμα διδακτικό, το οποίο χωρίς αμφιβολία με έμαθε να είμαι πιο προσεκτικός σε ορισμένα πράγματα. Αλλά θα έλεγα ότι, επειδή δεν αισθάνομαι ότι διαψεύστηκα ποτέ ή ότι αυτά που επιδίωξα ή ήθελα να κάνω θα μπορούσαν ποτέ να έχουν αρνητικά αποτελέσματα για τον τόπο, δεν έχω λόγο να πικραίνομαι. Το ότι δεν ήταν ώριμες οι συνθήκες να δεχτούν μία εξέλιξη, δεν είναι κάτι που μου προκαλεί πικρία.


Εμείς δεν προστατεύουμε μειονοτικά δικαιώματα
Πώς αξιολογείτε την κατάσταση των μειονοτήτων και των δικαιωμάτων τους στην Ελλάδα; Στην Ελλάδα επικρατεί η γνωστή αντίληψη της ομοιογένειας του έθνους. Είναι δεδομένο ότι ξαφνικά βρεθήκαμε αντιμέτωποι με έναν τεράστιο όγκο μεταναστών. Προκλήθηκε μία κρίση, που έχει όμως διαπεράσει και την εξουσία, με αποτέλεσμα να μην είναι η συμπεριφορά μας αυτή που θα έπρεπε. Η στάση αυτή επηρεάζει και τις μειονότητες. Αναμφίβολα, η μουσουλμανική μειονότητα, για παράδειγμα, είναι σήμερα σε πολύ καλύτερη κατάσταση σε σχέση με το παρελθόν. Αλλά πάντα χρειάζονται περαιτέρω βήματα. Έχουμε να κάνουμε με έλληνες πολίτες, οι οποίοι είτε έχουν διαφορετικό θρήσκευμα είτε άλλες αντιλήψεις λόγω της καταγωγής τους. Εμείς στο Δικαστήριο δεν βλέπουμε τις μειονότητες ως μειονότητες, αλλά ως άτομα, τα οποία άμεσα προσφεύγουν στο δικαστήριο. Εάν για παράδειγμα εσείς μου πείτε ότι είμαι μεν χριστιανός, αλλά καθολικός, εγώ δεν θα σας κρίνω ως καθολικό, αλλά ως άτομο που, βάσει του άρθρου 9 για την ελευθερία της θρησκείας, μπορεί να πιστεύει σε μία διαφορετική θρησκεία. Εκεί βρίσκεται, αν θέλετε, και η παρεξήγηση με το Δικαστήριο. Νομίζουν ότι εμείς προστατεύουμε μειονοτικά δικαιώματα. Όχι. Εμείς προστατεύουμε τη δυνατότητα, τη θρησκευτική λόγου χάρη, καθενός να πιστεύει ό,τι θέλει και να μπορεί να λατρεύει όπως θέλει ή να εκπροσωπείται όπως θέλει. Στο δικό μας σκεπτικό δεν υπάρχει η έννοια της μειονότητας. Για εμάς υπάρχει η έννοια της ελευθερίας, να απολαμβάνει κανείς ό,τι θέλει ως άτομο.

Σκοπιανό: Ο εθνικισμός είναι παιχνίδι επιβίωσης
Ας περάσουμε στα εθνικά μας θέματα. Εσχάτως γίνεται πολύς λόγος και στην Τουρκία και στην Ελλάδα για την αμοιβαία μείωση εξοπλισμών, ενώ την ίδια ώρα καταγράφονται κρούσματα αυξανόμενης τουρκικής προκλητικότητας. Πώς εξηγείτε αυτήν την αντίφαση; Αυτήν τη στιγμή η Τουρκία βρίσκεται σε καμπή. Υπάρχει διαπάλη ανάμεσα στον στρατό και την πολιτική ηγεσία, που θα ήθελα να πιστεύω ότι θα καταλήξει στην επικράτηση της πολιτικής εξουσίας. Τότε θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για εξομάλυνση. Το δίδυμο Νταβούτογλου (σ.σ. ο τούρκος υπουργός Εξωτερικών) - Ερντογάν (σ.σ. ο τούρκος πρωθυπουργός) είναι ένα θετικό στοιχείο για την εξέλιξη των ελληνοτουρκικών. Ο ίδιος ο Νταβούτογλου έχει πει ότι θέλει μηδενικά προβλήματα με τους γείτονες. Και πράγματι, αυτό έλεγα και εγώ πάντα, αν θέλεις να αναπτύξεις εξωτερική πολιτική, πρέπει πρώτα να φτιάξεις τις σχέσεις σου με τους γείτονες. Προς το παρόν δεν έχουμε φτάσει εκεί. Άρα, δεν είμαι υπερβολικά αισιόδοξος ως προς αύριο.

Τούτων δοθέντων, ποια είναι η ενδεδειγμένη στάση της Ελλάδας έναντι της Τουρκίας; Η Ελλάδα πρέπει αφενός να συνεχίσει να στηρίζει την προοπτική ένταξης της Τουρκίας στην Ε.Ε. και αφετέρου, στο βαθμό που μπορούν να υπάρξουν έστω και σε αυτήν τη μεταβατική περίοδο δυνατότητες ουσιαστικών συνομιλιών, να τις ξεκινήσει. Έχοντας υπόψη όμως ότι ακόμα ο στρατός δεν έχει επιστρέψει στους στρατώνες. Όλες αυτές οι ενδείξεις που υπενθυμίζουν την παρουσία του στρατού, είναι αυτό που κλασικά κάνει η Τουρκία σε περιόδους αδράνειας. Αν κοιτάξετε ιστορικά τα ελληνοτουρκικά, θα δείτε ότι οποτεδήποτε η Τουρκία διαπίστωνε ότι η απέναντι πλευρά αδρανεί, αύξανε τις παραβάσεις, ακόμα και τις διεκδικήσεις. Στην περίπτωση των γκρίζων ζωνών, λόγου χάρη, ήταν η εποχή που είχαν καταλάβει ότι τα πράγματα δεν οδηγούνται πουθενά. Η Τουρκία λειτουργεί πάντα με τη λογική “μην ξεχνάτε ότι υπάρχουν προβλήματα”.

Πώς βλέπετε τις εξελίξεις στο σκοπιανό; Γυρίζουμε γύρω γύρω. Έχει γίνει μία πρόταση από την ελληνική πλευρά, που κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να έχει γίνει χρόνια πριν, οπότε θα είχε ίσως μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα. Αντʼ αυτού επικράτησαν τότε μαξιμαλιστικές απόψεις, οι οποίες ίσως μας κόστισαν. Ήρθε ευτυχώς κάποια στιγμή, που η μετριοπαθέστερη προσέγγιση τέθηκε στο τραπέζι. Από εκεί και πέρα, δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος. Μακάρι να διαψευστώ, αλλά έχουμε να κάνουμε με μία ηγεσία από την άλλη πλευρά, η οποία έχει έναν εθνικιστικό χαρακτήρα που εκφράζεται καθημερινά. Ο εθνικισμός είναι μέρος ενός πολιτικού παιχνιδιού επιβίωσης, το οποίο αυτήν την ώρα διερωτώμαι πώς θα μπορούσε να ξεπεραστεί. Είναι μία χώρα χωρίς ομοιογένεια, με σοβαρά μειονοτικά προβλήματα.

■Είπε:
■Για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις: Αυτήν τη στιγμή η Τουρκία βρίσκεται σε καμπή. Υπάρχει διαπάλη ανάμεσα στον στρατό και την πολιτική ηγεσία, που θα ήθελα να πιστεύω ότι θα καταλήξει στην επικράτηση της πολιτικής εξουσίας. Τότε θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για εξομάλυνση.
■Για το σκοπιανό: Γυρίζουμε γύρω γύρω. Δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος. Μακάρι να διαψευστώ, αλλά έχουμε να κάνουμε με μία ηγεσία από την άλλη πλευρά, η οποία έχει έναν εθνικιστικό χαρακτήρα που εκφράζεται καθημερινά.
■Για το θέμα του ασύλου: Το άσυλο προστατεύει ενδοπανεπιστημιακές ελευθερίες. Δεν καθιερώθηκε με σκοπό να προστατεύει ενέργειες που εκφεύγουν της έννοιας της πανεπιστημιακής ελευθερίας και να αποκλείει οποιαδήποτε εξωτερική παρέμβαση.
■Για την αντιμετώπιση των μειονοτήτων στην Ελλάδα: Είναι δεδομένο ότι ξαφνικά βρεθήκαμε αντιμέτωποι με έναν τεράστιο όγκο μεταναστών. Προκλήθηκε μία κρίση που επηρεάζει και τις μειονότητες. Αναμφίβολα, η μουσουλμανική μειονότητα, για παράδειγμα, είναι σήμερα σε πολύ καλύτερη κατάσταση σε σχέση με το παρελθόν. Αλλά πάντα χρειάζονται περαιτέρω βήματα.
■Για την προοπτική επανόδου του στο υπουργείο Εξωτερικών: Αυτήν τη στιγμή δεν έχω τέτοιες ενδείξεις. Αυτήν την ώρα έχω τη θητεία μου στο δικαστήριο. Πάντα ήθελα να μπορώ να προσφέρω στην πατρίδα μου όσο μπορώ και νομίζω ότι κάνω αρκετά από εκεί που είμαι.
ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ-makthes.gr